Um die Geldschöpfung der Banken - und insbesondere der Geschäftsbanken - kreisen die wildesten Vorstellungen. Bei einigen Autoren klingt es gerade zu so, als könnten die Geschäftsbanken Geld aus dem Nichts erzeugen und für dieses Geld Zinsen kassieren, also als könnten sie Kapital schöpfen. Im Kern liegt diesem Irrtum der Denkfehler #1 zugrunde, über den ich vor einigen Tagen schrieb: Die Verwechslung von Kapital und Liquidität.
Denn Geldschöpfung ist nichts weiter als die Hereinnahme uneinheitlicher, längerfristiger Schuldtitel bei gleichzeitiger Herausgabe einheitlicher kurzfristiger Schuldtitel. Und beide dokumentieren keine Dinge, sondern Beziehungen. Aus welchen Schritten die Geldschöpfung im einzelnen besteht, ist in diesem Dokument beschrieben:
12 Mai, 2010 um 08:21 Uhr
mal ganz kurz - die sogenanmte “Geldschöpfung aus dem Nichts” ist in Wirklichkeit die Monetarisierung(Wandlung in Zahlungsmittel) von Pfändern unter zusätzlicher Haftung des Bankeneigenkapitals.
Ohne den Kreditnehmer mit Pfand läuft gar nichts -es ist also eine Gemeinschaftsproduktion von Bank und Kreditnehmer.
Das wird diese Kreditnehmer mit Pfand nicht mehr in dem Umfang haben, wie Nachfrageverzicht mit Kreditvergabe ausgeglichen werden müßte, ist n.m.E. das Grundproblem der insolventen Kreditvergabe
an Subprime und Staaten welches gerade als Guthaben/Schuldenkrise eskaliert.
12 Mai, 2010 um 15:24 Uhr
Ahhh danke Jörg, endlich mal wieder ein paar klare Worte…
Sprich, die Bank kreiert bei Bedarf (nahezu) beliebige Mengen Fiat Money zu praktisch null Kosten, gibt das so geschaffene Geld dem Kunden, der sich hierfür ein Haus kauft und dieses gleichzeitig der Bank als Sicherheit überschreibt.
Im Laufe des Kreditzeitraums muss der Kunde somit das von der Bank produzierte und von ihm (per Hauskauf) in den Markt geworfene Geld Scheinchen für Scheinchen wieder einsammeln und der Bank zurückgeben (wodurch es gegen die Sicherheit aufgerechnet wird und damit verschwindet). Als Gebühr dafür, dass er sich mittels des Kredits Zeit gekauft hat, muss der Kunde dem Markt jedoch zusätzlich die Kreditzinsen entreißen und diese ebenfalls der Bank überlassen. Da die Geldmenge für die Kreditzinsen jedoch nicht geschaffen wurde, müssen sich irgendwelche Marktteilnehmer in mindestens der Höhe der Kreditzinsen neu verschulden.
Dies schließlich führt zum exponentiellen Wachstum sowohl der Schulden (im Markt) als auch der Vermögen (seitens der Kapitalinhaber). Zudem führt es dazu, dass schlussendlich alle Häuser (bzw. überhaupt alle Realwerte) der Bank gehören, da irgendwann die gesamte Wirtschaftsleistung von den exponentiell steigenden Zinsen aufgefressen wird, die dann keiner mehr bezahlen kann, weshalb auf lange Sicht alle Sicherheiten (alle Realwerte) der Bank übereignet werden.
Vor dem Zusammenbruch des Welt-Finanzsystems werden sich die Kapitalinhaber mit ihren dank Zinseszins leistungslos angehäuften Billionen somit rechtzeitig noch alle Realwerte sichern können, so dass für sie ein müheloser Neustart möglich wird.
So völlig auf dem Holzweg sind “Senf und tausende kritischer Blogs und Videos” also evtl. nicht.
Stimmt’s?
12 Mai, 2010 um 15:55 Uhr
Senf und Co sind auf dem Holzweg, weil sie die Fremdkapitalposten der Bankbilanz nicht auf dem Zettel haben. Sie biegen quasi kurz vor dem Ziel falsch ab und schlimmer noch, sie stellen Vorgänge im Bankensystem einfach falsch dar, so das sich sich bei allen, die sich mit Bankbuchhaltung auskennen einfach nur lächerlich machen.
Nur weil Geld geschöpft wird, wird eben noch lange kein Kapital “geschöpft”. Wäre dem nämlich so, hätte es keine Bankenkrise gegeben. Fehlende Refinanzierung wäre kein Problem, was aus dem Nichts geschöpft wurde könnte dann ja auch einfach wieder problemlos im Nichts verschwinden. Allenfalls hätten die (Nichtbanken) Schuldner Probleme (was sie auch haben). Banken aber hätten keine Probleme. Haben sie aber!
Lies den o.g. Artikel über die Geldschöpfung der Geschäftsbanken durch, dann wird dir vielleicht klar, dass Banken kein Kapital (zinstragendes Vermögen) schöpfen können, sondern das Kapital Fremdkapital (Einlagen) oder Eigenkapital ist.
Dein Fehler ist vermutlich, dass du immer noch nicht BEIDE Guthaben-Schulden-Paare komplett betrachtest, die bei der “Geldschöpfung” entstehen, sondern nur das eine. Selbst wenn du Anfangs noch beide siehst, verlierst du vermutlich (wie fast alle, die diesem Denkfehler aufsitzen) das zweite aus den Augen bevor es unwichtig wird. Steht aber alles in den o.g. Artikel drin.
12 Mai, 2010 um 16:01 Uhr
Hallo David,
das Problem ist, dass man das Problem nicht vernebeln sollte, und da ist n.m.E. nicht alles hilfreich, was “Geldsystemkritiker” so um sich werfen.
1. Ja, wir haben ein Zinsproblem
Der funktionierendes Zinssystem ist aber nicht das Problem, sondern die Lösung!
Der Zins müßte ja Nachfrageverzicht(Guthabenaufbau) und Kreditnachfrage(Zusatznachfrage) in Einklang bringen.
Deshalb ist er der wichtigste Preis des wichtigsten Marktes(Geldmarkt)
Und in dieser logik würde sich das Zinsproblem als soziales Umverteilungsproblem auch von selbst auflösen, da mit wachsender wirtschaftlicher Sättigung, der Zins marktgerechte Werte von unter Null annehmen müßte. Auch die Renditen sind ja eine Funktion der Zinsen und würden sehr geringe Werte annehmen.
Da der Zins aber wegen Bargeldhortung nicht negativ werden kann, kann er seine Marktfunktion bei sinkender natürlicher Kreditnachfrage nicht nachkommen.
Dies und eigentlich nur dies ist der Punkt - alle anderen Probleme sind von diesem Grundproblem nur abgeleitet.
Deshalb haben wir z.B. Zwangsverschuldung und Zwangshochhaltung der Renditen, Kreditvergabe an nicht solvente Schuldner, lohndrückung zur kurzfristigen Renditesteigerung usw. Dort liegt die Erpressungsmacht des Kapitals gegnüber der Gesellschaft.
2.Nein,wir haben kein “Schöpfungsproblem”
- das ist Verneblung von Leuten, die sich einfach nicht begreifen wollen, dass Geld keine Ding sondern ein Kontrakt ist.
3. Es “fehlt” auch nicht der Zins, sondern aller Nachfrageverzicht aus Einkommen
Es gibt da so viel Blödsinn - immer wieder das Märchen vom “fehlenden Zins”. Der konsumierte Zins fehlt nirgendwo, vielmehr “fehlt” immer der komplette Nachfrageverzicht aus allen Einkommensarten, wenn der Zins nicht seiner Steuerfunktion nachkommen kann.
Deshalb kann ein Guthabenzins von Null auch viel zu hoch sein - und bei hoher Kreditnachfrage bei geringer Sparneigung aber auch 10% Zinsen angemessen. Schließlich nimmt das Einzelsubjekt den Kredit ja freiwillig auf.
Grüße, Jörg
12 Mai, 2010 um 16:05 Uhr
Ich versuche es nochmal anders: In dem Moment, in dem der Kreditbetrag auf dem Girokonto betreitgestellt wird, passiert eigentlich noch gar nichts (Disagio mal aussen vor). Man nimmt auch keinen Kredit aus Jux, sondern will damit bezahlen, was also i.d.R. kurz nach Bereitstellung geschieht.
Das ist der entscheidende Moment, denn in genau dem Moment der Bezahlung (Überweisung) entsteht auch eine Einlage, nämlich die des Zahlungsempfängers. Nur weil kein Zentralbankgeld geflossen ist, sondern nur ZB-Geld-Forerungen, ändert daran auch nichts.
Diese Einlage wird aber von Senf und Co einfach unter den Tisch fallen gelassen. Doch genau diese Einlagen wollen Realzinsen >= 0. Was sie nicht wollen ist, dass es von der Geschäftsbank heißt: Sorry, die Kreditnehmer haben nur 95% zurückzahlen können, also müssen wir nun die Guthaben auch um 5% kürzen.
12 Mai, 2010 um 16:09 Uhr
genau, deshalb haben die banken aber auch eine Zinsmarge an den Krediten, und dass ist keineswegs zu beanstanden, wenn Sie damit ordentlich im Wettbewerb steht. Was die Banken in dem Bereich heute zumindest auch noch tun. Deshalb brauchen Sie auch Provisionen aus Zusatzgeschäften und können von der Zinsmarge allein nicht leben.
12 Mai, 2010 um 16:35 Uhr
Das muss ich mir noch ein paarmal zu Gemüte führen.
Unmittelbar wären da jedoch folgende Fragen:
a) Könnte es tatsächlich sein sein, das der GC-Blog so nahe am Kern des Problems (und seiner Lösung) gelandet ist wie fast niemand anderer?
b) Gut, der Zins an sich ist nicht das Problem, sondern seine (stets positive) Höhe. Bleibt es jedoch vorläufig dabei, dann trifft meine obige Darstellung der realen Folgen (Exponentialcrash, in Übereinstimmung mit Senf et.al.) aber doch zu?
c) @Michael: “In genau dem Moment der Bezahlung (Überweisung) entsteht auch eine Einlage, nämlich die des Zahlungsempfängers [...] Diese Einlage wird aber von Senf und Co. einfach unter den Tisch fallen gelassen. Doch genau diese Einlagen wollen Realzinsen.]”
Selbst wenn die Einlage unter den Tisch fallen gelassen wird, ändert das doch nichts am Ergebnis: auf das komplette Fiat Money muss von den Schuldnern Zins gezahlt werden, welchen die Vermögenden erhalten. Sprich, ich zahle Zinsen für meinen Hauskredit, die dem Hausvorbesitzer gutgeschrieben werden (falls er sich keinen Porsche gekauft hat). Da dieser sein Geld hortet, fehlt die den Zinsen entsprechende Geldmenge im Markt, und dieser muss sich (in Höhe der wachsenden Vermögen) immer weiter verschulden.
12 Mai, 2010 um 16:45 Uhr
hallo David,
“a) Könnte es tatsächlich sein sein, das der GC-Blog so nahe am Kern des Problems (und seiner Lösung) gelandet ist wie fast niemand anderer?”
Na aber hallo :o)
Wir sind aber von allen die unbeliebtesten, weil das Guthaben/Zuvielsparerproblem ist viel noch unpopulärer als Zinskritik. :o)
Was nützt eine Wahrheit, die keiner hören will?
12 Mai, 2010 um 16:49 Uhr
a) Muss jeder für sich selbst beantworten
b) Achtung, 0% reicht nicht, jede Untergrenze könnte problematisch sein. Ok, für -10% braucht es wohl extreme Umstände (weltweite Seuche, Meteroiteneinschlag etc.). Denn 0% bedeutet 100% Rückzahlung (immer alles in realen Werten, also preisindexbereinigt).
Einen Exponentialcrash sehen wir auch, ja. Nur eben die Ursache noch eine Ebene tiefer als Senf+Co.
c) Nicht auf Geld wird Zins bezahlt, sondern auf Kapital. Und natürlich erhöht sich auch das (Finanz)Kapital durch den immer positiven Zins. Deswegen ist noch lange nicht das Fiat-Money die Ursache des Problems!
Und da Geld kein Ding sondern eine Relation ist, bedeutet “Geld horten” eigentlich nur, einen nullfristige Forderungen an die Zentralbank gegenüber längerfristigen Forderungen gegenüber und gegenüber Sachinvestitionen zu bevorzugen. Wenn viele etwas wollen, müsste dessen Preis (ceteris paribus) fallen, tut er aber nur bis 0%.
12 Mai, 2010 um 16:58 Uhr
“c) Nicht auf Geld wird Zins bezahlt, sondern auf Kapital.”
Die Bank erschafft mit Hilfe von 2.000 Kapital 100.000 Geld auf meinem Konto als Kredit. Dafür kauf ich mir ein Haus und überweise den Kontoinhalt dem Vorbesitzer. Nun kassiert er Zins für 100.000, nicht nur für 2.000.
Also Zins auf Geld.
12 Mai, 2010 um 17:09 Uhr
Wie erschafft die Bank mit Hilfe von 2.000 Kapital 100.000 Geld auf deinem Konto als Kredit?
Im Moment der Kreditbereitstellung gleichen sich die Guthaben-Schulden-Paare aus, es wurde also gar kein Kapital geschaffen. Im Moment der Überweisung (wegen der du den Kredit genommen hast) entsteht eine Einlage (Fremdkapital der Geschäftsbank-Bilanz).
Wenn du Kredit gegen Zins nimmst und die Liquidität zinslos auf dem Girokonto liegen lässt, mag das etwas anders scheinen. Aber wer macht das und warum?
Du lässt immer noch den Kreditzweck (Überweisung => Einlage => Fremdkapital) bei deinen Gedankenwegen aus. Lies doch erstmal den Text von der Geldschöpfung.
12 Mai, 2010 um 17:19 Uhr
Ehrlich, ich versteh kein Wort, leider auch nicht in Deinem Text von der Geldschöpfung.
Wenn GC-2009 die Welt retten will, dann müsst ihr das der Welt schon ein bisschen verständlich erklären. Vielleicht seid Ihr ja nur deswegen “von allen die unbeliebtesten”, weil keiner ein Wort von eurer Sichtweise versteht?
Ich jedenfalls merke nur jeden Monat, dass ich auf die geschöpften 100.000 ordentlich Zinsen abdrücke.
Den “Kreditzweck (Überweisung => Einlage => Fremdkapital)” HABE ich doch gar nicht weggelassen. Ich hab doch geschrieben, das mein Hausvorbesitzer nun das ganze Kreditgeld auf dem Konto hat und dafür die Zinsen kassiert, die ich bezahlen muss.
12 Mai, 2010 um 17:23 Uhr
Und wo ist dann bitte die Kapitalschöpfung der Geschäftsbank (Erzeugung von etwas, auf das man Zinsen kassieren kann), wo also ist das angebliche Fiat-Money-Problem, wenn doch der Hausvorbesitzer nun die Zinsen kassiert und die Bank diese (abzüglich Riskokoprämie und Marge) sie nur durchreicht?
12 Mai, 2010 um 17:38 Uhr
Die Transaktion geht ja auch ohne Bank. Der Hausvorbesitzer gibt mir einfach das Haus, und ich muss ihm 30 Jahre lang Raten dafür bezahlen. Will er sich einen Porsche kaufen, dann tritt er einfach seinen Forderungszettel (= Geld, hoppla) an den Autohändler ab.
Also irgendwie löst sich das Problem gerade in Luft auf. Brauchen wir eigentlich überhaupt noch eine Lösung?
Übrigens ist ja doch (Geld-)Kapital geschöpft worden: nämlich dasjenige, das der Hausvorbesitzer nun auf seinem Konto hat und wofür er nun Zinsen von mir kassiert! Natürlich nicht “aus dem Nichts”, sondern wie Jörg oben schon sagte, als Monetarisierung des Hauses.
12 Mai, 2010 um 17:49 Uhr
Wenn es keine Zentralbank mehr gibt, löst sich das Problem tatsächlich in Luft auf, weil es dann auch niemanden mehr gibt, der Kredit (Geldbasis) für einen Mindestzins (und sei er auch 0%) garantiert. Wenn du nämlich pleite bist und die Immobilie an Wert verloren hat (Neue Bundesländer oder Detroit), guckt der Vorbesitzer (und dann Kreditgeber) in die Röhre => negativer Realzins.
Das Problem wäre auch weg, wenn es zwar eine Zentralbank, aber kein Bargeld gäbe. Also nur noch Buchgeld - auch für die Geldbasis! Dabei müsste man einfach nur negative Zinsen zulassen (wenn der Markt sie bildet), sie würden ganz von alleine entstehen.
Dass Geschäftsbanken Giralgeld schöpfen können, dem widerspreche ich auch nicht. Aber dabei entsteht kein Kapital.
Geldschöpfung ist nichts weiter als uneinheitliche längerfristige Forderungen hereinzunehmen und daüfür einheitliche ultrakurfristige (im Falle der Zentralbank sogar nullfristige) herauszugeben.
12 Mai, 2010 um 17:56 Uhr
Ist ja der Hammer.
Also wie gesagt, bitte immer verständlich ausdrücken (alleine zum Verständnis Deines letzten Absatzes dürften für den durchschnittlichen Interessenten erstmal drei Wochen Vorarbeit notwendig sein).
Dann klappt das auch mit dem Nachbarn, wollte sagen mit der Finanz-Graswurzelrevolution.
Gibt es dazu vielleicht auch nen nettes Video, bei dem man ähnlich heftig vom Stuhl fällt wie beim ersten Genuss von Senf oder Fabian?
12 Mai, 2010 um 18:22 Uhr
Hallo Leute,
ich find das alles ja echt spannend, dann ist es also doch so wie im Film:
http://www.joytopia.net/fabian_film.html
12 Mai, 2010 um 19:30 Uhr
Ich persönlich wende mich mit meinen Formulierungen vor allem an wirtschaftswissenschftlich Vorgebildete. Die vereinfachten Formulierungen können andere sicher besser. Das bitte ich zu verstehen, und muss fragen: Was ist dir lieber: Mit einfachen Schlagworten (die bösen Banken …) auf die falsche Fährte gelenkt zu werden, oder das Thema wirklich zu verstehen, auch wenn es mehr Aufwand ist?
Und, ja, auch ich fände es toll, wenn es einen Video gäbe, der so aufrührt wie der Fabian-Film - aber im Gegensatz zu diesen keine Märchen erzählt. Kommt ja vielleicht noch.
12 Mai, 2010 um 21:32 Uhr
Hier kann ich allerdings schon Deiner Frage nicht zustimmen.
Ich bin vielmehr der festen Überzeugung, dass es kein Widerspruch ist, etwas mit einfachen Worten zu erklären, und es gleichzeitig richtig zu erklären.
Mehr noch, ich bin sogar davon überzeugt, wenn jemand eine Theorie nicht mit einfachen Worten erklären kann, dann liegt einer der folgenden Fälle vor:
a) er hat die Theorie nicht verstanden, oder
b) er will mich verscheißern, oder
c) die Theorie ist falsch.
Wir haben jetzt ja eigentlich nur einen einzigen Punkt gestreift, nämlich die Kreditvergabe der Geschäftsbanken. Von einer verständlichen Erklärung des Geldsystems (und diese muss möglich sein!) sowie insbesondere von einer Erläuterung, warum das System scheitern und in einem Crash der exponentiell beschleunigten Umverteilung enden muss, sind wir noch meilenweit entfernt.
Und wenn GC-2009 den Anspruch hat, den Wandel zu befördern (anstatt noch nicht mal im Elfenbeinturm angekommen zu sein, sprich von Volkswirtschaftlern zur Kenntnis genommen zu werden), dann ist es von ungeheurer Bedeutung, den Märchen (?) von Senf, Fabian, Hannich, Eichelburg, Grignon, Martin et.al. etwas entgegenzustellen, was die Massen genauso gut verstehen und ihnen die Augen ebenso unwiderruflich öffnet wie diese sehr beliebten Werke.
Siehe hierzu auch:
http://kurl.de/wesen-kapitalistisches-geldsystem
http://kurl.de/geldsystem-herzinfarkt
http://kurl.de/inflation-deflation-gold
http://kurl.de/schuldenbasierte-geldschoepfung
http://kurl.de/die-falschgeldfalle
http://kurl.de/geld-als-schuld
http://kurl.de/crash-economy-energy-environment
12 Mai, 2010 um 23:44 Uhr
ach David,
es scheitert immer schon an den Begriffen und Ihren Verständniss, für mich ist auch Geschäftsbankengeld = Geld, Herr Hönnig nennt dies Liquidität.
Beim Geldthema können Menschen aber oft auch einfachste Sachen nicht denken.
Die Bank hat eine Zinsmarge aus Ihren Krediten, dies wird doch nur verbal skandalisiert wenn man die Kreditvergabe Geldschöpfung nennt. Die Zinsmarge = Kreditzins minus Guthabenzins. Der Guthabenzins kann auch null sein wenn die Bank auf Sichtguthaben keine Zinsen zahlt. Die Bank kann aber bilanziell nicht alle Kredite mit Sichtguthaben abdecken. Prinzipiell sind die Zinsmargen in Deutschland aber eher zu niedrig als zu hoch.
Auf keinen Fall sind die Kreditmargen mit wohl ca. 1,5% das Problem - die Banken haben ja auch Kosten und Ausfälle abzudecken. Die Milliarden verdient Joe A. ja nicht mit Kreditvergabe sondern mit Zockerei.
13 Mai, 2010 um 07:32 Uhr
“den Märchen (?) von Senf, Fabian, Hannich, Eichelburg, Grignon, Martin et.al. etwas entgegenzustellen,”
Grignon kenn ich nicht und der Märchenerzähler ist Eichelburg - aber selbst von dem kann man was lernen- wie man sich völlig unglaubwürdig macht. :o)
Von den anderen genannten habe ich viel gelernt, den Spar/Invest´zusammenhang habe ich richtig erst bei einem Senf-Video begriffen, von Hannich schon vor Jahren das Deflationsproblem und das Geldverständnis von Paul.C.Martin.
Alle haben aber n.m.E: Ihre blinden Flecken bzw. sind in Ihren Erkenntnissen teilweise stehen geblieben.
Hannich und Senf weigern sich zu begreifen, das Geld kein Ding sondern ein Kontrakt ist und Martin sowie Strobl/WGN können/wollen nicht hören, dass der konsumierte Zins nicht fehlt und deshalb der Zinskonsum das ganze Game-Over ausfallen lassen kann.
Im Prinzip verbinden wir die Erkenntnisse von Freiwirten(Senf,Hannich) mit den Debitismus(Martin) und der klassischen Nationalökonomie, welche ja auch die 2 blinden Flecken hat die Hortbarkeit des Bargeldes die Preisbildung im Geldmarkt stört und Geld heute kein DING ist. Der Gedanke, dass jede Idee auch eine “Perle” hat, wird ja auch von Senf vertreten, nur bezüglich seines “Geldbildes” nicht komplett gelebt. :o)
Eine sehr gute Referenz für unsere Gedanken ist Ottmar Issing, er sieht die Problematik als Praktiker sehr ähnlich.
Habe Ihn gleich mal wieder hochgeholt.
13 Mai, 2010 um 10:10 Uhr
Das Problem selbst ist sehr einfach erkärt: Bei positivem Zins, der (von den Zinsempfängern) nicht vollständig verkonsumiert wird, wächst das Kreditangebot automatisch. Die Nachfrage (bestehend aus Bedarf UND Tilgungsfähigkeit) steigt aber nicht automatisch mit. D.h. früher oder später wird der Zeitpunkt erreicht, an dem nur noch ein negativer Sparanreiz (real negativer Habenzins) den Markt räumen könnte. Ein solcher wird aber durch das in der Rezession (ca. 0% Inflation) real mit 0% verzinste Bargeld verhindert.
Natürlich ist es noch einfacher, und vor allem beliebter, zu sagen, die bösen Banken schöpfen Geld aus dem Nichts und nehmen dann Zinsen dafür. Aber es ist eben falsch.
Erschwerend kommt hinzu, dass all diejenigen, die im Fiat-Money die Problemursache sehen, sehr sehr sehr schwer von ihrer falschen Fährte abzubringen sind.
Du hast jetzt mehrere Möglichkeiten:
1. lieber die Schuld weiter den bösen Banken und deren Fiat-Money geben
2. weiter nach der den wahren Ursachen suchen
3. die von uns genannte Ursache als solche erkennen und uns dabei helfen, sie Laien-kompatibler zu formulieren
4. die Finger ganz vom Thema lassen
Wenn du auf nachts dem Nachhauseweg deinen Schlüssel verlierst, suchst du dann lieber unter den Laternen, weil dort Licht ist (aber evtl. nicht der Schlüssel), oder den ganzen Weg ab, auch wenn es schwierig ist?
Oder, um es mit Einstein zu sagen: Man sollte die Dinge nicht komplizierter machen als sie sind, aber auch nicht so tun, als wären sie einfacher als sie tatsächlich sind.
13 Mai, 2010 um 16:01 Uhr
Das will ich ja gern alles im Sinne von GC-2009 tun, sobald ich die Zusammenhänge wirklich verstanden habe….
Aber sag mir doch bitte noch eins, und nicht übelnehmen und nicht in den falschen Hals kriegen. Wie kann es sein, dass ein “gelernter Linuxschrauber” und ein “gelernter Solarschrauber” sozusagen im Alleingang etwas erkannt - oder sagen wir, eine Erkenntnis zusammengesetzt haben, die “Millionen” von Wirtschaftsprofessoren und Hundertschaften von Nobelpreisträgern offenbar entgangen ist — und die diese in ihrer Gesamtheit als Dummköpfe dastehen lässt — wenn sich herausstellen sollte, dass sie stimmt…?
Und warum stehen diese sensationellen Erkenntnisse nicht schon in jedem Bestsellerregal ganz oben und auf Seite 1 bei YouTube………?
Nicht hauen — ich will nur eins: Orientieren, verstehen, und dann (hoffentlich) danach handeln.
Grüße David.P
gelernter Patentanwalt
13 Mai, 2010 um 16:35 Uhr
Zunächst einmal bin ich kein Linuxschrauber (auch wenn ich mich damit auch gut auskenne) sondern Software-Entwickler und als solcher muss ich von Berufs wegen komplexe Systeme durchdringen.
Und ist etwas falsch, NUR weil es die falschen Leute entdecken?
Zumal folgendes Problem besteht: Solange jemand in der “Wirtschaftswissenschaft” etwas werden will, darf er sie nicht in ihren Grundfesten für fehlerhaft erschüttern, sonst Ende der Karriere. Davon abgesehen haben doch in den letzten Jahren (Linkliste hatte ich gepostet) etliche namhafte Wirtschaftswissenschaftler in genau das Horn geblasen (z.B. Mankow, Krugman, Issing, Buiter).
Oft ist auch der Blick von außen unvoreingenommener als von innen. Von innen sieht man oft die sich selbst auferlegten Denkschranken gar nicht.
Genau aus dem Grunde ist das Problem am Geldsystem auch noch nicht bekannt: Es muss sich erstmal gegen die alte Schule und die falschen Geldsystemkritiken durchsetzen. Und gerade die falschen Geldsystemkritiken haben es der Geldsystemkritik an sich ganz schön schwer gemacht - weil eben zu viele Unwahrheiten erzählt wurden.
13 Mai, 2010 um 16:37 Uhr
Noch eines: Ich bin gar nicht selbst darauf gestoßen. Wie gesagt stammen nur einige Argumentationswege von mir. Auf die Idee hatte mich ein nicht näher bekannter Ivan aus dem ehemaligen Systemfehler-Forum bei Parsimony (das war ein Foren-Hoster) gebracht. Da Parsimoiny mittlerweile aufgegeben hat, liegt das Forum mittlerweile unter http://forum.freiwirtschaft.org/ - inkl. des alten Archivs. Da ist aber in letzter Zeit eher wenig los.
13 Mai, 2010 um 18:46 Uhr
lieber David
als gelernter Patentanwalt wirst Du es auch verstehen, ist schließlich einer der intellektuell und rational anspruchsvollsten Studiengänge überhaupt. Mit der in Keynesianer(Geldmarktstörung durch Schuldenausgleicher) und Monetaristen(Geldmarktstörungsleugner) fraktionierten Ökonomieglaubenskirche nicht zu vergleichen - nur….
Das Problem ist die nichtrationale WER-frage mit der auch Du jetzt an die Sache rangehst. Wer hat den die großen Erfindungen gemacht - alles Akademiker?
Die Sache das fehlender Konsum in die Investitionsgüternachfrage muss, ist doch echt pillepalle - nur die “WER- SPRICHT-Frage” ist das Problem. Im übrigen verweisse ich da immer auf Prof.Issing - er ist der WER im Bereich Geldtheorie und schreibt fast exakt das gleiche wie wir. Der Dissenz liegt rein in seiner Aussage, dass es schwierig umsetzbar wäre - das haben wir aber mit dem Aufkleber aus dem Webshop wiederlegt - die könnte ich auch in unlösbarer Qualität bestellen. Es kann also sogar jetzt jeder selber machen, ich zahle schon mit hortungsgeschützten Euro
liebe Grüße, Jörg
13 Mai, 2010 um 23:37 Uhr
Liebe Leute, also das ist der Hammer. Ich will ja SO gerne noch erleben wie die Erkenntnisfortschritte auf dem Planeten hier einschlagen. Im Familien- und Freundeskreis erzähl’ ich schon immer, wenn das Thema auf 2012 kommt (Mayakalender, Weltenübergang usw.) dass damit schlicht der Kollaps und Übergang in ein neues Geldsystem gemeint ist….
Ferner bin ich der Überzeugung, dass scheinbar “systemfremde” Erneuerer wie hier bei GC-2009 natürlich keineswegs “die falschen Leute” sind. Selbstverständlich kommt ein Systemwandel zweiter Ordnung (=Systemübergang ≠ Wandel erster Ordnung = Wachstum) nie von den Systemakteuren, sondern immer von einem (winzigen) externen Kristallisationskern. Und zwar macht sich dort jemand nicht etwa die Mühe, das alte System sinnlos zu bekämpfen (und es damit nur zu stärken) — sondern bastelt schlicht ein neues, das – wenn es gut ist – das alte von ganz alleine hinwegfegt. Ich hab doch schließlich meinen Maturana und meinen Luhmann gelesen
Im Gegenteil, WENN überhaupt jemand ein funktionierendes Update für die Economy entwickeln kann, dann sind dafür m.E. die Leute prädestiniert, die sich mit Systemanalyse und Systementwicklung auskennen wie sonst niemand – Softwareentwickler! Ich träum ja deswegen oft schon von G**gle Money 1.0…
Spaß beiseite - wenn man sich mal anschaut, wie die Open Source-Bewegung (Google kann man ein Stück weit vielleicht dazurechnen) dabei ist, ein einst uneinnehmbar erscheinendes Marktbollwerk nach dem anderen in die Bedeutungslosigkeit zu stürzen, dann kann man auch Hoffnung haben, dass ähnliches im RL stattfinden wird.
Vielleicht fehlen hier (sprich im echten Leben) nur noch ein bisschen die geeigneten Kooperationsplattformen (à la SourceForge — nur eben nicht beschränkt auf Software), damit auch bei gesellschaftlichen Projekten der Turbo mit dem Win-Win-Faktor zündet.
Dann kann man auch endlich damit aufhören, verkrustete Politik/Lobby-Bollwerke sinnlos mit Wattebäuschchen zu bewerfen, da diese aufgrund der 100fach besseren Performance von sozialen und wirtschaftlichen Open-Source-Projekten schlicht von alleine obsolet werden.
Sorry für den Sermon – um mich kürzer zu fassen fehlte mir die Zeit
Grüße David.P
14 Mai, 2010 um 09:55 Uhr
Gerne würde ich mich mit David P. in Kontakt setzen.
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Vielleicht bin ich einen Schritt weiter.
Das Wort Geld ist irreführend.
Man sollte lieber
1. die unterschiedlichen Geldldinger, die es gibt, definiren und im Gebrauch stets explizit benennen und differenzieren (Bargeld, Buchgeld, E-Geld, Bilanzposten, usw.)
2. das Augenmerk auf die Art und Weise, wie die eine Form in die andere umgewandelt wird, werden kann oder u.U. nicht werden kann.
Häuslebauer H schließt mit der Bank BH einen Kreditvertrag ab. Buchgeld, BuchG wird in den “Büchern” vermerkt, E-Geld, EG, wird auf dem E-Bank-Konto EBK von H vermerkt.
Der KNACKPUNKT ist, ob dieser neue EG-Posten von einem anderen EBK überwiesen wird, oder tatsächlich lediglich mit einem BuchG Posten einhergeht.
Kann mir hier jemand eine fundierte definitive Antwort geben?
H überweist jetzt das E-Geld an den Verkäufer V.
Dieser “hebt” das E-Geld in Form von Bargeld ab und hält es in der Hand.
V hat hier einfach nur Glück gehabt.
Wenn alle Kunden gleichzeitig auf die gleiche Idee gekommen wären, könnte V rein gar nichts in der Hand halten.
EG ist nur UNTER BESTIMMTEN BEDINGUNGEN zu BarG konvertierbar.
Es sind also getrennte Paar Schuhe.
Hier sieht man vielleicht auch, daß es “Geld” gar nicht gibt. Es gibt EG und BarG und sie leben in zwei getrennte Welten.
BarG darf ex legis nicht kreirt werden, es ist eine Straftat.
Ob jede poblige Bank bei Kreditvertragabschlüssen EG und BuchG erstellen darf, weiss ich noch nicht.
Wenn dem so ist, haben wir auf langer Sicht einen Riesenproblem.
14 Mai, 2010 um 15:18 Uhr
“Grignon kenn ich nicht und der Märchenerzähler ist Eichelburg…”
Paul Grignon ist der Produzent von “Geld als Schuld” (Money as Debt, 2006):
http://vimeo.com/10229022
http://vimeo.com/6822294
http://vimeo.com/9470608
Er dürfte wohl ziemlich ähnliche Ansichten wie GC09 haben (wenn ich das richtig verstehe).
http://www.moneyasdebt.net
http://www.digitalcoin.info
Ja und der Eichelburg ist wirklich ein eigener Fall…..hat man den erst mal live erlebt……naja, soll sich halt jeder selbst sein Bild von dem Mann machen.
14 Mai, 2010 um 16:23 Uhr
Hi Gepetto,
das klingt ja ganz schön kompliziert - ich denk es ist viel einfacher.
Geld bzw. Zahlungsmittel ist ein offener Leistungsanspruch gegen die Volkwirtschaft - also kein Ding, sondern das Gegenstück zur Leistungsschuld einer offenen Kreditschuld. Und da man nun mal Kredite bei einer Bank aufnimmt, ist Sie automatisch “Zahlungsmittelproduzent”.
Da werden Sachen skandalisiert, die kein Skandal sind. Ein Skandal ist es vielmehr, dass man nicht mal als Ökonom in der Schule lernt, dass Geld kein Ding ist, sondern ein Kontrakt.
@ Hans
soviel auch zu “Money as debt”, ja Geld ist Schuld, so what, es gibt kein Habenbuchungen ohne Sollbuchungen in der Wirtschaft. Dies ist nur ein Problem wenn die Kredite nicht freiwillig(Staat) und/oder solvent(Subprime) sind.
Grüße, Jörg
PS
zur Eingeständnis der Unwissenheit der Ökonomen(Nobelpreisträger!) in Kredit/Geldfragen siehe hier
http://www.global-change-2009.com/blog/hr2-interview-mit-jorg-buschbeck-vom-19022010/2010/02/
http://www.global-change-2009.com/blog/pm-offenbarungseid-der-volkswirte-in-atlanta-der-verein-global-change-bietet-weiterbildung-zu-realitatsnahen-grundlagen-der-marktwirtschaft-an/2010/02/
14 Mai, 2010 um 19:40 Uhr
“Wenn viele etwas wollen, müsste dessen Preis (ceteris paribus) fallen, tut er aber nur bis 0%.”
Diese Logik verstehe ich leider nicht, Herr Hönnig - wenn die Nachfrage an Krediten steigt, sollen die Zinsen fallen (oder habe ich das falsch verstanden)?
Dass es Negativzinsen geben und somit die Barriere von 0% fallen soll, ist mir einleuchtend und befürworte ich absolut.
Dass Geld kein Ding ist, sondern nur Forderungen, habe ich nun mittlerweile auch (so einigermaßen) begriffen - danke an dieser Stelle an Herrn Buschbeck und Herrn Hönnig für diese Einsicht.
Trotzdem blicke ich nicht durch diesen Begrifflichkeitsdschungel (Geld, Liqudität, Kapital, “nullfristige Forderungen”, “längerfristige Forderungen” usw.) durch.
Und ich glaube, ich bin sicher nicht der einzige….;-)
Daher verstehe ich auch nicht, wie das mit den “fehlenden Zinsen” gemeint ist, die laut GC09 ja gar nicht fehlen.
Genau diese “fehlenden Zinsen” werden aber in so ziemlich allen mir bekannten geldkritischen Dokumentationen/Vorträgen (Fabian, Zeitgeist Addendum, Money as Debt, Senf & Co usw.) “propagiert” und das alles in einer sehr anschaulichen und verständlichen Sprache, sodass das sogar ich verstehe.
Sind also all diese Geldkritiker am Holzweg und nur GC09 hat das ganze Spiel durchschaut?
Fragen über Fragen……
Es wäre daher sicher ratsam, wie schon von David.P vorgeschlagen, das Ganze mal in einfache Worte übersichtlich zusammenzufassen bzw. mal klar zu definieren, was man denn mit den ganzen Begriffen überhaupt meint.
Sonst wird es schwer, die Leute/die breite Masse da draußen überhaupt zu erreichen, wenn es nicht mal für diese Sache aufgeschlossene Leute kapieren (wie z.B. ich).
Grüße Hans
14 Mai, 2010 um 23:08 Uhr
Korrekt: “Wenn viele etwas VERKAUFEN wollen, …” - das hätte auch aus dem Kontext hervor gehen müssen, aber sorry für die schlurige Ausdrucksweise. Also: Nicht die Kreditnachfrage steigt, sondern das KreditANGEBOT. Der Bedarf kommt zwar mit, nicht aber die Tolgungsfähigkeit (also auch keine echte Nachfrage sondern nur “Subprime”).
Richtig ist, dass die Zinsen nicht gezahlt werden können. Und zwar weil die Zinsempfänger sie nicht verskonsumieren und sich auch nicht genug Nachschuldner finden, die tilgungsfähig sind und zudem (wegen unseres mit 0% verzinsten Bargeldes) der Zins trotz des steigenden Angebots nicht weiter (unter 0%) fällt. Falsch ist nur der Grund, der in den genannten Filmchen etc. genannt wird. Die Geldschöpfung ist daran nämlich nicht schuld.
Ich kann dir nicht sagen, ob wir recht haben oder Senf, Fabian und Co. Warum solltest du mir auch glauben? Du musst schon leider selber denken.
Fakt ist aber, WENN die Zinsempfänger die Zinseinnahmen verkonsumieren würden, dann könnten die Zinsen sehr wohl bezahlt werden. Das kann auch später erfolgen, wenn es zwischenzeitlich zahlungsfähige Nachschuldner gibt. Das der Zins grundsätlich aufgrund der Geldschöpfung von vorneherein fehlen würde ist also definitiv falsch. Was an unserer Behauptung falsch sein soll, müsste erst jemand aufzeigen.
Sorry, dass ich nicht alles kann. Ich bin schon überzeugt, dass ich weiß was Sache ist. Aber ich kann es eben nicht in einfachere Worte fassen. Vielleicht findet sich jemand anders, der das kann. Mir selbst hat es auch keiner mit einfachen Worten erklärt, eher mit noch komplexeren als ich es jetzt mache.
15 Mai, 2010 um 00:53 Uhr
Ok, ich denke jetzt habe ich es verstanden.
Man muss ja auch ein bisschen Verständnis für die lieben Milliardäre haben, dass die nicht all ihr Zinsen verkonsumieren können/wollen.
Nach dem x-ten Schloss/Bentley/Yacht wird es wohl doch etwas langweilig
Also dann doch lieber in was Spannenderes investieren, wie z.B. die Rüstungsindustrie. Die garantiert wenigstens neue Verschuldungs- und Wachstumsmärkte…..
Ernst beiseite, ich beschäftige mich seit ca. 6 Jahren mit unserem Geldsystem und lerne immer wieder neue Sachen dazu - und jedes mal, wenn ich mir denke, dass ich einen ziemlich guten Überblick habe, kommt jemand, in diesem Fall GC09, und erweitert mein bisheriges Weltbild (besser gesagt es wird über den Haufen geworfen) - faszinierend!
15 Mai, 2010 um 09:03 Uhr
@Hans,
GC ist schon auch für Spitzensatz - Besteuerung von hohen Monopoleinkommen/Vermögen zur Grundeinkommensfinanzierung. Schon mit dem Argument, dass extrem hohe Einkommen nur aus gestörtem Wettbewerb/Marktvermachtung stammen können. Sonst passt natürlich irgendwann die Akkumulation nicht mehr in die Sachwerte.
Ich finde es übrigens toll, dass Du immer weiter suchst und in der Lage bist Erkenntnisse auch wieder in Frage zu stellen - die meisten können dies nicht. Dreimal das Gleiche gedacht/gehört - und der Normalbürger ist “fest” - n.m.E. eines der größten Probleme der Menschheit.
liebe Grüße, Jörg
15 Mai, 2010 um 14:49 Uhr
@ Jörg
“Dreimal das Gleiche gedacht/gehört - und der Normalbürger ist “fest” - n.m.E. eines der größten Probleme der Menschheit.”
Sehe ich genauso - leider.
Ich habe vor ca. 4 Jahren, als der “Hartgeld-Club” in Wien gegründet wurde, versucht, mit Herrn Eichelburg zu diskutieren - vergiss es, der Mann hält so fest an seinem Weltbild, dass jede “Diskussion” verlorene Zeit ist.
Darum habe ich mir auch vor Jahren abgewöhnt, in irgendwelche Foren was zu posten bzw. zu versuchen, andere von irgendwas überzeugen zu müssen oder gar zu “bekehren”.
Sich vom eigenen Weltbild zu verabschieden ist nunmal zumeist schmerzhaft - darum machen es auch die wenigsten.
01 Juni, 2010 um 00:14 Uhr
Liebe Global Changer!
Lieber Michael Hönnig!
Ich habe gerade versucht, mich durch die Kommentare hier durchzuarbeiten, in der Hoffnung, vielleicht dadurch eure Geldschöpfungssichtweise besser zu verstehen.
Leider.
Ich bleibe bei meinem ersten Eindruck: da hat sich einiger Unsinn eingeschlichen.
Hönnig (sinngemäß): „GBs schöpfen kein Vermögen(Kapital), sondern „nur“ Geld(Liquidität)“
Ja. Mir ist allerdings nicht bekannt, dass ernstzunehmende Geldsystem-Kritiker etwas Anderes behaupten.
Ihr werft anderem „Vernebelung“ vor, doch ich bin selten soviel unklaren Formulierungen, unbegründeten Behauptungen und nicht zwingenden Folgerungen begegnet, wie hier.
Man wirft dem jetzigen Geldsystem zu recht vor, dass private Geschäftsbanken für Geld, das sie im Rahmen einer Kreditvergabe an eine Nichtbank „verleihen“ Zinsen verlangen, die neben berechtigten Forderungen auf Abgeltung eigener Aufwendungen auch einen nicht gerechtfertigten Anteil (Urzins, Liquiditäts-Verzichts-Prämie,…) enthält.
Nicht gerechtfertigt deshalb, weil man nicht etwas „verleiht“, das man hat, weder Geld noch Vermögen.
Bei der Kreditvergabe handelt es sich um eine gegenseitige Verschuldung zwischen Bank und Nicht-Bank mit der Besonderheit, dass die Bank-Schulden für die Nicht-Bank „Geld“ bedeuten.
Und dieses Geld gab es zuvor nicht. Und es existiert sobald es die Bank auf das Girokonto des Kreditnehmers bucht. Und existiert völlig unabhängig, davon, ob, wann und was dieser damit bezahlt. Und auch die Zinsen für den Kredit sind davon unabhängig. Die Bank verrechnet Zinsen für die Schuld, die der Kreditnehmer eingegangen ist, um „Geld“ von der Bank zu erhalten und zwar ab dem Zeitpunkt, da das „Geld“ als Guthaben am Girokonto des Kreditnehmers verfügbar ist.
Zitat Hönnig: „Nicht auf Geld wird Zins bezahlt, sondern auf Kapital“
Also wenn das nicht Vernebelung ist?
Ich habe wirklich lange gesucht, wie man diese Aussage interpretieren könnte, damit sie einen Sinn ergibt und gleichzeitig auch wahr ist. Leider ohne Erfolg. Abgesehen davon, dass es kaum zwei missverständlichere Begriffe gibt, als „Geld“ und „Kapital“, nehme ich einmal an, dass mit „Kapital“ Vermögen bzw. Vermögenswerte gemeint sind.
Geld ist also kein Kapital?
Ah ja, da heißt es ja auch:
„Geld ist kein Ding sondern ein Kontrakt“
Und? Also ich sehe da nur Nebel…
Natürlich ist „Geld“, sobald es existiert, Teil des Vermögens von irgendwem. Und wenn jemand Teile seines Vermögens verleiht, mag er ruhig Zinsen dafür verlangen.
Nur die Bank „verleiht“ bei der Kreditvergabe an eine Nichtbank keine bestehenden Vermögens-Teile. Jede Suche nach solchen bleibt erfolglos und ich verstehe wirklich nicht, was Nebelgranaten wie die folgende zur Klärung beitragen sollen.
Zitat Hönnig:
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Ich versuche es nochmal anders: In dem Moment, in dem der Kreditbetrag auf dem Girokonto bereitgestellt wird, passiert eigentlich noch gar nichts (Disagio mal aussen vor). Man nimmt auch keinen Kredit aus Jux, sondern will damit bezahlen, was also i.d.R. kurz nach Bereitstellung geschieht.
Das ist der entscheidende Moment, denn in genau dem Moment der Bezahlung (Überweisung) entsteht auch eine Einlage, nämlich die des Zahlungsempfängers. Nur weil kein Zentralbankgeld geflossen ist, sondern nur ZB-Geld-Forerungen, ändert daran auch nichts.
Diese Einlage wird aber von Senf und Co einfach unter den Tisch fallen gelassen. Doch genau diese Einlagen wollen Realzinsen >= 0. Was sie nicht wollen ist, dass es von der Geschäftsbank heißt: Sorry, die Kreditnehmer haben nur 95% zurückzahlen können, also müssen wir nun die Guthaben auch um 5% kürzen
——————————
Zitat-Ende
Das ist doch völlig irrelevantes, nicht einmal richtiges – sorry, fast hätte ich gesagt: Geschwafel.
Zuerst ist der Kredit mit einer neu entstehenden Einlage. Was an dem Umstand, dass danach durch Zahlungsvorgänge Einlagen ihre Eigentümer wechseln, der „springende Punkt“ dafür sein soll, dass die Bank für den Kredit Zinsen verlangen „darf“, ist mir schleierhaft.
Es gäbe noch viel Klärungsbedürftiges, doch möchte ich hier zunächst einmal einen Zwischenstopp einlegen und eure Reaktion abwarten.
Grüße von Sokrates
01 Juni, 2010 um 08:52 Uhr
@Sokrates: Lies bitte auch den verlinkten Text, der die Geldschöpfung anhand konkreter Buchungsvorgänge erklärt.
“Nicht auf Geld wird Zins bezahlt, sondern auf Kapital” und “GBs schöpfen kein Vermögen(Kapital), sondern „nur“ Geld(Liquidität)” sind Hinweise, worauf man bei Argumentationen achten muss (vorausgesetzt die BWL-Kenntnisse reichen soweit, die Begriffe zu kennen). Sie sind aber nicht selbst eine Argumentation.
“Geld ist also kein Kapital?” - Geldvermögen zählt natürlich bei der Kapitalermittlung mit. Aber wenn auf der Aktivseite der Bilanz Geld entsteht (durch Geldschöpfung) und gleichzeitig auf der Passivseite eine Verbindlichkeit (was bei der Geldschöpfung der GBen eben der Fall ist), dann entsteht unter dem Strich eben kein Kapital, sondern nur eine Bilanzverlängerung.
Und klar, kann die Bank für das selbstgeschöpfte Geld Zinsen verlangen - aber sie muss für die Passivseite auch Zinsen zahlen! Und diese Passivseite bleibt eben nicht beim Kreditnehmer stehen - der auf dem Girokonto keine Zinsen erhält - sondern diese seine Forderung wird zum Bezahlen verwendet. Und damit die GBen ihre Liquidität sicherstellen können, müssen sind sie auf langfristige Einlagen (des ggf indirekten Zahlungsempfängers) angewiesen, für die sie eben Zinsen zahlen müssen.
Bleibt also bei den GBen nur noch die Risikoprämie und eine Marge. Und wenn dann - wie geschehen - die Risiken die kaplikuerten Riskoprämien übersteigen, ist diese Marge sogar negativ: Eigenkapitalverlust. Genau das war in der Bankenkrise geschehen und wurde nur durch Bilanzierungstricks (verzögerte Abschreibungen von verfallenen Aktiva) verschleiert. Die Gesetzesänderung bezüglich der Bilanzierungsrichtlinien könnte man auch “Unterbilanzverschleierungsgesetz für das Bankensystem” nennen.
Aber wie gesagt, das klärt alles das PDF, welches im Artikel verlinkt ist, wenn man mal den Buchungsvorgängen folgt.
Für weiter Diskussion: Bitte immer den EINEN jeweils wichtigsten Kritikpunkt, herausgreifen Denn sonst geht die Diskussion in eine Breite, die nur viel Arbeit macht, und niemandem nützt. Wenn der geklärt ist, dann erst zum nächsten - falls nicht bis dahin von selbst erledigt.
01 Juni, 2010 um 20:50 Uhr
Lieber Michael Hönnig!
Ich habe natürlich deinen Beitrag zum Thema Geldschöpfung gelesen, deshalb ja auch meine Fragen bzw. mein Kommentar. Leider bist du ja praktisch nicht auf meine Kritik eingegangen, vielleicht habe ich sie auch nicht deutlich genug formuliert. Nachfolgend daher noch ein Versuch, meine Kritikpunkte darzulegen.
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Zitat Hönnig (gekürzt):
Bei einer Bank wird…der Kreditbetrag in einem Zwischenschritt auf einem Kontokorrentkonto zur Verfügung gestellt. Diese Buchung ist eine Bilanzverlängerung, die einige als „Geldschöpfung aus dem Nichts“
fehlinterpretieren, indem sie den abschließenden Schritt weglassen…Anders als die o.g. Geldschöpfungskritiker sehe ich darin aber kein Problem. Denn das Geschäft „Kreditvergabe“ ist zu dem Zeitpunkt noch gar nicht vollständig. Es fehlt die
Kreditverwendung! Und wozu sonst, als mit dem geliehenen Geld zu bezahlen, nimmt sich jemand einen Kredit? Dieser zweite Teil kann als Auszahlung in Form von Bargeld (also Bilanzkürzung) oder als Überweisung an ein anderes Kreditinstitut (also wieder Bilanzkürzung) erfolgen…Bleibt noch die dritte und letzte Möglichkeit: Die Überweisung an einen anderen Kunden desselben Bankinstituts. Doch das ist praktisch eine Auszahlung an den Kreditnehmer, Barzahlung an seinen Gläubiger und eine Einlage des Gläubigers bei derselben Bank. Ich betone: Also eine Einlage!
…Und die Bilanz des Dritten im Bunde, auch wenn sie gerne vergessen wird…
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… Zwischenschritt?
… fehlinterpretieren?
… abschließenden Schritt?
Ich habe „Geldschöpfung aus dem Nichts“ immer so verstanden, dass mit dem „Nichts“ gemeint ist „ohne dass dafür zuvor Kunden-Einlagen vorhanden sein müssen“.
Eine Bank stellt dem Kreditnehmer Giralgeld zur Verfügung, das es vorher nicht gegeben hat und für dessen „Schöpfung“ zuvor weder ZB-Geld noch Kunden-Einlagen – also „Nichts“ – vorhanden sein muss. Die Kunden-Einlage entsteht erst durch den Kredit.
Warum das Buchen des Kreditbetrags auf das Konto des Kreditnehmers bloß ein Zwischenschritt sein soll, ist für mich nach wie vor nicht nachvollziehbar. Ob das Guthaben der Kreditnehmer oder nach einer Zahlung der „Dritte im Bunde“ hat, ist doch in Bezug auf die Kreditvergabe völlig belanglos.
Auch hat diese Kunden-Einlage keinen direkten Einfluss auf weitere Kreditvergaben, außer dass sie indirekt, über ihren Einfluss auf die Eigenkapital-Quote zur Beschränktheit der Kreditvergabe-Möglichkeit beiträgt.
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Zitat Hönnig:
Solange dieser Dritte seine Einlage bei der Bank behält, kann diese natürlich auch wieder neue Kredite daraus vergeben werden. Aber auch nur solange diese Einlage besteht und keinen Tag länger.
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Wie bitte soll ein Passiv-Posten der Bank, der durch eine Kreditvergabe der Bank entstanden ist, Grundlage für einen weiteren Kredit sein, wie soll man „daraus“ wieder neue Kredite vergeben können?
Es gibt im derzeitigen Geldsystem keinen direkten Zusammenhang zwischen bestehenden „Kunden-Einlagen“ (wenn damit Guthaben auf Bankkonten gemeint sind) und der Kreditvergabe. Die Bank verleiht auch nicht das Geld ihrer Sparer.
Vielmehr vergibt eine Bank Kredite durch Bilanzverlängerung. Da jede Bilanzverlängerung die Eigenkapital-Quote senkt, ist die Höhe der insgesamt möglichen Kredite, die eine Bank vergeben kann, durch die vorgegebene Mindest-Eigenkapital-Quote nach oben hin begrenzt.
Grüße von Sokrates
02 Juni, 2010 um 01:20 Uhr
Zwischenschritt? ja, die Kreditverwendung fehlt! Und ohne diese ist die Kreditvergabe noch gar nicht abgeschlossen. Und dieser abschließende Schritt ist eben entweder gleichzeitig eine Einlage des Zahlungsempfängers (wofür der Kredit genommen wurde) oder eine Auszahlung an diesen, womit das Geschäftsbankensystem refinanzieren muss.
Für Kredtivergabe ist zwar nicht vorher schon eine Kunden-Einlage nötig, aber Eigenkapital (siehe Kreditwesengesetz) - und zwar nicht wenig. Und dann muss die Bank sich laufend Refinanzieren, also braucht einlagen. Nur weil die Einlagen also zeitverzögert kommen, wird noch lange kein Kapital geschöpft (und nur auf Kapital erhält man Zinsen).
Das letzte, das mit dem Kapital und den Zinsen, nochmal: Würden die Banken auf selbst geschöpftes Geld Zinsen erhalten, dann wäre das Kapital. Das ist aber nicht so. beim ersten mal ist es Eigenkapital, dann Eigenkapital oder Einlagen (Fremdkapital), wofür es die Zinsen gibt. Nur die Eigenkapitalzinsen können die Banken 100% behalten, für das Fremdkapital müssen sie selbst Zinsen zahlen. Ja, weniger, aber dafür tragen sie auch im Normalfall das Risiko. Das wurde nun vor kurzem durchbrochen (Bankenrettungen), war aber nicht die Ursache, sondern Symptom.
Und die Kunden-Einlage entsteht auch nicht erst erst durch den Kredit, sondern ist genaugenommen schon bei der Leistungserstellung (die durch den Kredit bezahlt wird) in Form von Kapital beim Zahlungsempfänger entstanden. Denn die Guthaben/Schulden-Paare fangen doch nicht bei der Bank an, sondern schon vorher zwischen Leistungsempfänger (Kreditnehmer) und Leistungsgeber (späterer Zahlungsempfänger).
ich: “Solange dieser Dritte seine Einlage bei der Bank behält, kann diese natürlich auch wieder neue Kredite daraus vergeben werden. Aber auch nur solange diese Einlage besteht und keinen Tag länger.”
du: “Wie bitte soll ein Passiv-Posten der Bank, der durch eine Kreditvergabe der Bank entstanden ist, Grundlage für einen weiteren Kredit sein, wie soll man „daraus“ wieder neue Kredite vergeben können?”
Solange diese Einlage vorhanden ist, steht ihr auch ein Aktivwert gegenüber. Dieser Aktivwert kann zur Kreditvergabe verwendet werden. Sobald der Betrag abfließt (Auszahlung oder Überweisung) liegt Bilanzkürzung vor und damit steht der Betrag nicht mehr zur Kreditvergabe zur Verfügung. Das steht aber doch in dem Text drin!
du: “Die Bank verleiht auch nicht das Geld ihrer Sparer.”
Richtig, sie verleiht genau genommen ihr Eigenkapital und refinanziert sich dann laufend. Aber das ist im Endeffekt ein verleihen von Sparer-Einlagen (oder anderem Fremdkapital) nur zeitverschoben und durch Eigenkapital vorfinanziert.
du: “Vielmehr vergibt eine Bank Kredite durch Bilanzverlängerung. Da jede Bilanzverlängerung die Eigenkapital-Quote senkt, ist die Höhe der insgesamt möglichen Kredite, die eine Bank vergeben kann, durch die vorgegebene Mindest-Eigenkapital-Quote nach oben hin begrenzt.”
Diese Regelung hat nicht zum Zweck, das Perpetuum Mobile der Kapitalschöpfung zu begrenzen (welches es nicht gibt) sondern das Risiko zu begrenzen. Wenn die Bank nicht refinanzieren kann (keine Einlagen hat, auch keine Wertpapiere mehr, die sie der ZB geben kann), dann kann sie auch keine Kredite mehr vergeben. Sie braucht also sehr wohl die Einlagen - wenn auch zeitverzögert.
Wäre das nicht so, wären doch die Banken niemals in Schwierigkeiten geraten. Die Probleme haben sie doch gerade, weil ihre Aktiva gar nicht mehr die Einlagen decken.
Die Deutsche Bank z.B. hat so ca. 3% Eigenkapital (so aus dem Kopf geraten - steht aber ja in der Bilanz), d.h. 97% sind Fremdkapital - was oben immer als “Einlagen” bezeichnet wurde. Denn dieses Fremdkapital verlangt (positive) Zinsen! Wenn nicht, wird es abgezogen, denn Bargeld bringt in der Rezession bei nahe 0& Inflation nämlich auch ca. 0% Realzinsen, mit weniger muss sich also keiner abgeben.
Aber auf der Aktiv-Seite stehen eben vergebene Kredite, die die Geschäftsbank dann auch kündigen müsste - aber nicht unbedingt kann - wenn sie überhaupt noch eintreibbar sind. Da zeigt sich doch der Zusammenhang von Einlagen (Fremdkapital) zu Kreditvergabe auch sonnenklar,
02 Juni, 2010 um 06:16 Uhr
Fürs erste nur ganz kurz ein Punkt herausgegriffen. Du sagst:
Solange diese Einlage vorhanden ist, steht ihr auch ein Aktivwert gegenüber. Dieser Aktivwert kann zur Kreditvergabe verwendet werden. Sobald der Betrag abfließt (Auszahlung oder Überweisung) liegt Bilanzkürzung vor und damit steht der Betrag nicht mehr zur Kreditvergabe zur Verfügung.
———————————
Aha, das musst du mir jetzt aber genauer erklären.
1) Welcher Aktivposten? Ein bestimmter?
2) Sei ein bestimmter Eigenkapital-Wert gegeben. Bei welcher Bilanzsumme kann die Bank noch mehr Kredit vergeben? Bei einer höheren?
Bilanzverkürzung bedeutet geringere Kreditvergabe-Möglichkeit?
Grüße von Sokrates
02 Juni, 2010 um 08:14 Uhr
Danke, dass du dich auf die derzeit für dich wichtigsten Punkte konzentrierst, ganz im Sinne von http://www.global-change-2009.com/blog/diskussionskultur-bei-geldsystemkritik/2010/06/. Das erleichtert die Diskussion extrem. Daher werde ich auch zunächst nur 1) beantworten.
Der Aktivposten ist bei der Kreditentstehung die Forderung gegenüber dem Kreditschulder. Wenn der Betrag dann abfließt, fließt aber Zentralbankgeld ab. Bei Auszahlung Bargeld, bei Überweisung ZB-Guthaben. Dass es auch Einzahlungen und Überweisungen in die andere Richtung geben kann, ändert daran nichts, weil das definitiv Einlagen wären.
Nach dieser Auszahlung bzw. Überweisung ist die Kreditvergabe dann auch abgeschlossen. Vorher wurden nur zwei unterschiedlich riskante (wegen jeweiligem Schuldner und jeweiliger Frist) Guthaben-Schulden-Paare erzeugt, die sich kapitalmäßig aufgehoben hatten.
Auch nach der Auszahlung/Überweisung ist zwar das Kapital der Bank immer noch von der Höhe identisch, aber die Zusammensetzung auf er Aktivseite hat sich verändert. Statt ZB-Geld (ggf. in Form von Bargeld) also buchhalterisch Forderungen gegenüber der ZB, hat sie nun nur noch (riskantere) Forderungen gegenüber einem Dritten.
Um erneut Kredit vergeben zu können, braucht sie also entweder neue Einlagen (neues ZB-Geld + Verbindlichkeit => Bilanzverlängerung) oder muss Ihre Forderungen (insofern diese ZB-fähig sind) gegen die ZB abtreten (Aktivtausch).
Aber auch das steht eigentlich in dem verlinkten Text drin. Ich kann aber gut verstehen, dass man von der Scheinerkenntnis “die Banken können einfach so Geld schöpfen und dafür Zinsen kassieren” sehr sehr sehr schwer herunterkommt. Mancher bleibt dort sein Leben lang verharrt.
Ist Frage 1 geklärt? Besteht Frage 2 nun überhaupt noch?
03 Juni, 2010 um 00:52 Uhr
Ich bin erstaunt, amüsiert, fassungslos.
Meine Frage 1) „Welche Aktivposten?“ war eigentlich ironisch gemeint.
Und du versuchst tatsächlich, die Aktiva „aufzuspüren“…
Daher noch einmal von vorne, ohne Ironie.
Du sagst: Solange diese Einlage vorhanden ist, steht ihr auch ein Aktivwert gegenüber. Dieser Aktivwert kann zur Kreditvergabe verwendet werden.
Meine Frage(3): Wie verwendet man einen Aktivwert zur Kreditvergabe?
Ist Frage 1 geklärt? Nein. Aber bitte nicht mehr beantworten. War ironisch gemeint.
Besteht Frage 2 nun überhaupt noch? Selbstverständlich, jetzt erst recht.
03 Juni, 2010 um 06:53 Uhr
@all
Was diskutiert Ihr hier eigentlich so lang?
geheimnisvolle Geldschöpfung = Kreditvergabe der Banken
Geld ist die Monetarisierung (Kreditvergabe) von Pfändern
Sowohl das Geld der Zentralbank als auch der Geschäftsbank.
Dokumentatitionsform der Kredite - papier-computer grad egal
Solange es die Pfänder gibt - ist es also keineswegs “AUS DEM NICHTS sondern AUS DEM PFAND”
fertsch, Jörg
PS
Das Geschäftsbankengeld ist eigentlich besser - weil die Geschäftsbanken zusätzliches Eigenkapital unterlegen - Eigentlich weil GB-Pfänder heutzutage oft aufgeweicht und EK zu niedrig.
03 Juni, 2010 um 07:20 Uhr
@Sokrates: Wozu sollte die Ironie dienen? Dass bei der Kreditvergabe im Endeffekt ein Aktivtausch stattfindet, ist doch nun gerade der Kern der Sache, die dazu führt, dass die Geldschöpfung eben nicht bedeutet, dass die Geschäftsbanken eine Einlage mehrfach als Kredit vergeben können.
Wenn das nicht verstanden wird, kann ich auch Frage zwei nur als Ironie auffassen und brauche sie daher wohl nicht zu beantworten.
03 Juni, 2010 um 10:17 Uhr
@Jörg: Stimmst du bezüglich Kreditvergabe/Geldschöpfung der Meinung von Michael Hoennig zu, bzw. ist seine Meinung zu diesem Thema „eure“ Meinung?
03 Juni, 2010 um 10:47 Uhr
Ich jedenfalls stimme der Aussage von Jörg Buschbeck zu, was die Geldschöpfung betrifft.
Meine Ausführung betrachtet die Vorgänge nur im Detail. An anderen Stellen schrieb ich aber auch schon:
“Geldschöpfung ist nur die Umwandlung uneinheitlicher, längerfristiger Schuldtitel (1) gegen einheitliche ultrakurz- (Geschäftsbanken) oder nullfristiger (Zentralbanke) Schuldtitel.”
Bei (1) ist bei alle größeren Beträgen ein Sachwert als Pfand mit im Spiel. Die Aussagen sind also identisch.
Mich würde also nun wundern, wenn andersherum Jörg Buschbeck meiner detaillierteren Ausführung nicht zustimmen würde.
03 Juni, 2010 um 12:28 Uhr
@Michael Hoennig:
Frage 1) war ironisch gemeint, weil ich tatsächlich anderer Meinung bin und bis jetzt überzeugt war, dass das, was ich jetzt schön langsam als deine Meinung erkenne, niemand mehr ernsthaft behauptet.
Ich denke nämlich, dass Banken deshalb Einlagen nicht mehrfach als Kredit vergeben, weil sie überhaupt KEINE Einlagen als Kredit vergeben.
Einlagen entstehen durch Kredite und nicht umgekehrt.
Bei der Kreditvergabe entsteht im Endeffekt KEIN Aktivtausch sondern eine Bilanzverlängerung.
Möglicherweise ist damit schon alles gesagt, was der Grund für unsere Meinungsverschiedenheit ist. Trotzdem noch einige Erläuterungen.
Dein Fehler ist, dass du immer eine einzelne Bank betrachtest. In Wirklichkeit geht es darum wie das Banksystem als Ganzes betrachtet Kredite vergibt und Geld schöpft.
Um das derzeitige System zu verstehen, muss man von der Überlegung ausgehen, wie es wäre, wenn man „neu beginnen“ würde.
Es gibt keine Kredite, kein Giralgeld, kein ZB-Geld. Es gibt mehrere Banken und die ZB. Jede Bank hat Eigenkapital in Form von Sachvermögen (Gold,…).
Die Banken können nun Kredite vergeben, indem sie „Verschuldungen“ von Nicht-Banken mit neu geschöpftem Giralgeld „kaufen“ und die „Verschuldungen“ als Aktiva und das „Giralgeld“ als Passiva in ihre Bilanzen aufnehmen (Bilanzverlängerung).
Ab diesem Zeitpunkt ist Giralgeld im „Umlauf“ und kann als Zahlungsmittel jedenfalls zwischen Kunden der gleichen Bank verwendet werden.
Finden Bank-übergreifende Zahlungen statt, wird durch das „Clearing“-Verfahren zwischen den Banken im Idealfall auch noch kein ZB-Geld benötigt.
Um allerdings die Mindestreserve-Pflicht zu erfüllen, Unsymmetrien bei Bank-übergreifende Zahlungen ausgleichen zu können und um für etwaige Bargeld-Auszahlungen gerüstet zu sein, müssen sich die Banken „Refinanzieren“, was nichts anderes heißt, als dass sich die Banken ZB-Geld besorgen müssen und zwar insgesamt im Umfang von einigen Prozent der bereits vergebenen Kredite. Dazu müssen die Banken entweder Kredite bei der ZB aufnehmen(Bilanzverlängerung) oder durch diverse Geschäfte ZB-Geld von der ZB „kaufen“ (Pensionsgeschäfte, Aktiv-Tausch).
Nun gibt es zwar „Kunden-Einlagen“, die sind aber nicht dadurch entstanden, dass Kunden Bargeld „eingezahlt“ haben – bis jetzt gab es noch gar kein Bargeld (und man kann es für viele grundsätzliche Überlegungen ruhig ignorieren, da die Kreditvergabe / Geldschöpfung auch ohne Bargeld funktionieren muss).
Was passiert nun theoretisch im ungünstigsten Fall, dass alle Kunden-Einlagen tatsächlich in Bargeld ausgezahlt werden?
Es sind 2 Fälle zu unterscheiden. Um zum benötigten ZB-Geld in Form von Bargeld zu gelangen müssen die GBs entweder
1) alle Forderungen an ihre Kreditnehmer an die ZB „verkaufen“, oder
2) Kredit bei der ZB nehmen (mit den Forderungen als Pfand)
Im 1.Fall käme es zu einer Bilanzverkürzung, da sowohl die Forderungen an die Kreditnehmer als auch die Verbindlichkeiten aufgrund der Kunden-Einlagen aus den Bilanzen verschwinden würden.
Im 2.Fall käme es zu einem Passiv-Tausch, die Verbindlichkeiten aufgrund der Kunden-Einlagen würden durch Verbindlichkeiten an die ZB ersetzt.
So, nun meine Frage: Wieso bist du der Meinung, „dass bei einer Kreditvergabe im Endeffekt ein Aktivtausch stattfindet“?
Ja und bitte, beantworte endlich meine gar nicht ironisch gemeinte Frage-2. Warum drückst du dich davor?
P.S.: Ich bin mir nicht wirklich im klaren, wie Banken Pensionsgeschäfte mit der ZB verbuchen und habe mich daher an http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/Enghofer-Knospe.pdf orientiert.
03 Juni, 2010 um 13:38 Uhr
Das sind nun aber eine Menge Behauptungen, ich würde dies und jenes denken, was aber gar nicht das ist was ich denke und auch nicht was ich schrieb. Was willst du mit solchen Unterstellungen eigentlich bewirken?
So schrieb ich doch selbst, dass Banken Einlagen nicht brauchen, um einen Kredit zu vergeben, sondern Einlagen zur Refinanzierung brauchen. Du aber behauptest, ich würde behaupten, dass die Einlagen ZUERST da sein müssten. Ich sage aber nur, dass sie zur Refinanzierung benötigt werden.
Und ob es eine Bank ist oder das Bankensystem, ändert auch nichts wesentliches an dem Mechanismus. In dem PDF werden sogar beide Situationen betrachtet.
Was du aber machst, ist nur die zeitlichen Ausschnitte zu betrachten, in der gerade keine Einlage vorkommt. Und dann gehst du davon aus, dass könnte so beliebig wiederholt werden (also ohne Einlage zwischendurch). Dir vollständige Abfolge ist:
1. Eigenkapital der Bank vorhanden
2. Kreditbereitstellung an Kreditnehmer
3. Kreditverwendung durch Kreditnehmer
4. Einlage durch Zahlungsempfänger
5. weiter bei 2.
3.+4. sind finden üblicherweise gleichzeitig statt (Überweisung), man könnte sie aber auch in eine hypothetische Aus- und Einzahung gliedern
Wenn 3. natürlich nie passiert, kann natürlich 2. beliebig wiederholt werden. Nur nimmt eben niemand Kredit um des Kredites willen, sondern weil er damit bezahlen will. Und wenn danach (also nach 3.) Schluss wäre, wäre eben kein Kapital mehr vorhanden, aus dem Kredit gegeben werden könnte (bzw. vorher schon gesetzlich nicht mehr dürfte).
Evlt. ist auch dein Begriff von Einlage ein anderer als meiner. Für mich ist eine Einlage jegliches Fremdkapital einer Bank im Bankensystem.
03 Juni, 2010 um 14:01 Uhr
Nachtrag: Schreib doch einfach mal die Buchungen auf, wo immer mehr und mehr Kredit vergeben wird, ohne eine Einlage zwischendurch!
Zu blöd eigentlich, dass ich dich dazu nicht gleich aufgefordert habe, denn an der Stelle haben bisher alle, die glauben, dass Banken Geld aus dem Nichts schöpfen können, aufgeben müssen. Keiner konnte mir bisher solche Buchungen aufzeigen.
Sei der erste, der es kann!
03 Juni, 2010 um 17:35 Uhr
@Michael Hoennig:
Mach ich doch glatt!
Darf ich dich allerdings zuvor um die Beantwortung bereits früher gestellter und noch nicht beantworteter Fragen bitten:
1) Was verstehst du unter „einen Aktivwert zur Kreditvergabe verwenden“
2) Sei ein bestimmter Eigenkapital-Wert gegeben. Bei welcher Bilanzsumme kann die Bank noch mehr Kredit vergeben?
a) Bei einer höheren Bilanzsumme?
b) Bei einer niedrigeren Bilanzsumme?
3) Bedeutet Bilanzverkürzung geringere Kreditvergabe-Möglichkeit?
Darf ich dich weiters um einige Definitionen und Klarstellungen bitten.
4) Was ist eine Kunden-Einlage, wie schlägt sie sich in der Bank-Bilanz nieder?
Was verstehst du unter Refinanzierung?
5) Was ist Kapital?
6) Was ist Eigenkapital?
7) Was ist Fremdkapital?
9) Was verstehst du unter „Geldschöpfung aus dem Nichts“?
Bitte immer möglichst Bilanz-bezogen.
Meine Meinungen dazu:
Das Beschaffen von ZB-Geld
1) ????
2) a) Nein b) Ja
3) Nein
4) Guthaben auf einem Bank-Konto (primär Giro-Konto, Sparguthaben sollen vorerst nicht betrachtet werden), Verbindlichkeit der Bank gegenüber Kunden, Giralgeld
5) ???
6) EK ergibt sich rechnerisch in der Bilanz aus der Summe aller Aktiva minus der Summe aller Verbindlichkeiten
7) Summe aller Verbindlichkeiten
9) Das Eingehen einer Verschuldung durch die Bank als Gegenleistung für die Entgegennahme („Kauf“) eines Aktivpostens ohne dass dafür Kunden-Einlagen oder Forderungen an die ZB vorhanden sein müssen. Das durch die MR erforderliche ZB-Geld als „Deckung“ für die neu entstehende Kunden-Einlage kann im nachhinein durch Verpfändung oder Verkauf von ZB-fähigen Aktiva von der ZB besorgt werden.
03 Juni, 2010 um 17:40 Uhr
Nachtrag zu Punkt 9)
“Nichts” betrifft nicht das EK, gebügend EK muss natürlich vorhanden sein.
03 Juni, 2010 um 17:57 Uhr
Ich schreibe dazu erst etwas, wenn du mir mit konkrete Buchungen aufgezeigt hast, wie weit über das Eigenkapital hinaus Kredit vergeben werden kann, ohne dass eine Einlage in den Buchungen vorkommt.
Die meisten deiner Fragen sind eh in der BWL definiert, und dieser Nomenklatur sollte man mächtig sein, um auf dieser Ebene über das Thema zu diskutieren.
03 Juni, 2010 um 19:11 Uhr
Das finde ich jetzt nicht OK.
Ich habe mich wirklich bemüht, eine sachliche, konstruktive Diskussion zu führen. Ich habe immer wieder ganz klare und konkrete Fragen gestellt, die du einfach nicht beantwortet hast. Was soll die Weigerung durch klare Definitionen einem möglicherweise ständigem Aneinander-Vorbei-Reden entgegenzuwirken? Statt in kindliche Trotzreaktion zu verfallen, hättest du mit dem gleichen Zeitaufwand einfach verraten können, bei welchen der Punkte 2) bis 9) du anderer Meinung bist. Obwohl du selber den Verdacht geäußert hast, dass es bezüglich „Kunden-Einlagen“ ein Missverständnis geben könnte, hast du kein Interesse das zu klären?
03 Juni, 2010 um 20:30 Uhr
Hallo, ich verfolge die Diskussion gespannt.
Nun, ich denke Sokrates hat wohl den Finger in die Wunde des Systems gelegt.
Wenn ich es richtig verstanden habe sind Buchungen welche weit über das “Eigenkapital” hinaus gehen mittlerweile absolut nötig um einem exponentiellem Zwang zu entsprechen.
Solch eine Buchung bzw. Kreditvergabe, welche weit über das vorhandene Eigenkapital geht (wenn überhaupt vorhanden), ist wohl derzeitig in der Kreditgewährung für Griechenland zu sehen.
Da mittlerweile den exponentiell, expandierenden Zinsschulden Weltweit ebenso Vermögen entgegenstehen, werden immer neue Schuldner zwanghaft gesucht.
Das bedeutet zB. Griechenland war bitter nötig für dieses System! Es braucht ständig neue Schuldner, welche natürlich auch an Volumen exponentiell mit wachsen müssen.
Die Durschnittskreditnehmer mit Flatscreen, Auto und Immobilie reichen hier beileibe nicht mehr aus.
Die Frage nach nötigen Eigenkapital scheint hier absurd, da durch diese Mathematische Funktion immer größere Schuldner benötigt werden.
Wir dürfen wohl gespannt sein welche “Sau” als nächstes durchs Mediale Schuldnertal getrieben wird. Mit sicherheit wird diese an Umfang noch Voluminöser sein als das “kleine” Griechenland.
Ich denke die Einlagen sind mittlerweile unerfüllbare “kann-Optionen” am Markt, welche nur gedeckt sind durch zukünftig erwartete Zinsrückzahlungen, gepaart mit erhöhten Steuerzahlungen. (auch der Gläubiger, also uns!)
Hier beißt sich die Katze in einen immer größer werdenden Schwanz.
Um dringend neue nötige Schuldner für dieses System zu kreiren müssen ergo Geldmittel/Einlagen geschöpft werden, soll es nicht kollabieren.
Eigenkapital ist nahezu irrelevant in diesen Dimensionen geworden.
Die kleine regionale Bank spielt hier überhaupt keine Rolle mehr. Das Monster der Geldschöpfung wird ausschließlich von der FED und der EZB am Leben gehalten.
Diese sind es wohl auch welche Systembedingt immer irrwitzigere Summen schöpfen müssen um ebenfalls entsprechende Schuldner zu finden.
Deshalb steigen die Sachwerte (derzeit Edelmetalle) in die Höhe um einen “Gegenwert” zu simulieren.
Simulieren da sich letztlich die ganze Taxiererei diesem perversen Spiel unterordnet.
Man kann und das ist meine Meinung, diesem unnatürlichem zentralistischen Irrsinn nur in einem Zinsfreien regional gesteuerten Geld/Tauschsystem entgehen.
Das das den Überregionalen Verwaltern nicht schmeckt ist logisch. Können diese doch nichts anderes als Überregional verwalten.
03 Juni, 2010 um 21:41 Uhr
@nur mals so
ich seh es anders, man redet mit der “Geldschöpfung” wieder wortreich auf Nebenkriegsschauplätzend verwirrend aneinander vorbei.
Das Problem ist doch kurz und einfach zu beschreiben:
Eigentlich müßten wir das monetäre Sparen auf die solventen Kreditnehmer begrenzen können(Restvorsorge geht ins Sachwertsparen)
dann hätten wir gutes Geld
da wir dass in Ermanglung beliebig niedriger Guthabenzinsen nicht können, müssen wir die Schulden auch über “Schlechte Schulden” an die zu hohe Sparleistung anpassen.
deshalb haben wir Falschgeld = schlechte, nicht vollstreckbare Schulden (Staat Subprime)
Auch null Guthabenzinsen können für diese Aufgabe übrigens viel zu hoch sein!
Grüße,
länger hier
http://www.global-change-2009.com/blog/wirtschaftskrise/2010/05/
03 Juni, 2010 um 23:04 Uhr
@Sokrates
Auch meine Zeit ist leider begrenzt, mit Trotz hat das nicht zu tun. Mir brennt eigentlich beruflich gerade die Hütte. Ich habe mir immerhin die Mühe gemacht, die Buchungsvorgänge bei der Geldschöpfung der Geschäftsbanken aufzuschreiben und damit klar und deutlich dargelegt, dass zur Kreditvergabe zwar keine Einlagen benötigt werden, aber ohne solche das Eigenkapital schnell aufgebraucht ist.
Schluss mit rumlalabern, sondern jetzt bitte den Gegenbeweis anführen, wie Kreidtvergabe UND Kreditverwendung ganz ohne Einlagen gehen soll.
@Nur mal so: Das mit dem Rumlabern gilt auch für dich. Bitte nichts schwafeln, sondern knallharte Buchungen aufzeigen mit denen unendlich Kredit vergeben und vewendet werden könnte, ohne dass eine Einlage statt findet (ich rede nicht von einer Einlage des Schuldnens!) Und ich habe nicht behauptet, dass die Kredite tilgbar wären - im Gegenteil.
03 Juni, 2010 um 23:09 Uhr
@Jörg Buschbeck: Richtig, die Geldschöpfungsdiskussion ist ein Nebenkriegsschauplatz. Aber wer dem Glauben, Geschäftsbanken könnten aus dem Nichts endlos Kredit schöpfen (der auch verwendet werden könnte), und dies für sich als das Kernproblem angenommen hat, ist meiner jahrelangen Erfahrung nach für kein anderes Argument offen. Bisher gab es keine einzige Ausnahme. Einige wenige waren immerhin in der Lage, ihren inneren Schweinehund zu überwinden, und zuzugeben, dass sie sie verrannt hatten. Die meisten schaffen das nicht und bleiben da bis an ihr Lebensende kleben - leider.
Seltsam nur, dass mir bisher niemand, nicht ein einziger, die Buchungssätze für diese wundersame Kapitalvermehrung nur durch Buchungen aufzeigen konnte. Stattdessen werden lange Texte verfasst und tausend Fragen gestellt. Seit 8 Jahren erlebe ich das immer wieder. Ich bitte um Verständnis, wenn es langsam echt nervt, dass nie Konkretes (Buchungssätze) kommt.
03 Juni, 2010 um 23:18 Uhr
@Michael Hoennig
3.5.2010:
Z-Bank(ZB): Gold=100 Aktiva=100 EK=100 Passiva=100
A-Bank(A): Gold=200 Aktiva=200 EK=200 Passiva=200
B-Bank(B): Gold=200 Aktiva=200 EK=200 Passiva=200
A-Bank-Kunde-1(AK1): Haus=2000 Aktiva=2000 EK=2000 Passiva=2000
A-Bank-Kunde-2(AK2): Haus=1500 Aktiva=1500 EK=1500 Passiva=1500
B-Bank-Kunde-1(BK1): Haus=2000 Aktiva=2000 EK=2000 Passiva=2000
B-Bank-Kunde-2(BK2): Aktiva=0 EK=0 Passiva=0
AK1 nimmt bei A Kredit in der Höhe von 1000 und bietet Haus als Sicherheit
BK1 nimmt bei B Kredit in der Höhe von 1500 und bietet Haus als Sicherheit
FAK1=Forderung an A-Bank-Kunde-1
VAK1=Verbindlichkeit gegenüber A-Bank-Kunde-1
FA=Forderung an A-Bank
VA=Verbindlichkeit gegenüber A-Bank
A: Gold=200 FAK1=1000 Aktiva=1200
A: VAK1=1000 EK=200 Passiva=1200
B: Gold=200 FBK1=1500 Aktiva=1700
B: VBK1=1500 EK=200 Passiva=1700
AK1: Haus=2000 FA=1000 Aktiva=3000
AK1: VA=1000 EK=2000 Passiva=3000
BK1: Haus=2000 FB=1500 Aktiva=3500
BK1: VB=1500 EK=2000 Passiva=3500
A benötigt MR 2% von 1000 = 20 und verkauft der ZB Gold um 20
B benötigt MR 2% von 1500 = 30 und verkauft der ZB Gold um 30
ZB: Gold=150 Aktiva=150 VA+VB=50 EK=100 Passiva=150
A: Gold=180 FAK1=1000 FZB=20 Aktiva=1200
A: VAK1=1000 EK=200 Passiva=1200
B: Gold=170 FBK1=1500 FZB=30 Aktiva=1700
B: VBK1=1500 EK=200 Passiva=1700
EK-Quote von A = 200/1200 = 16,7%
EK-Quote von B = 200/1700 = 11,8%
6.5.2010:
BK2 hat ein Bild gemalt und verkauft es an AK1 um 1000
BK1 nützt eine Notsituation von AK2 und kauft dessen Haus um 1000
Da die Überweisungen beide am selben Tag stattfinden fließt kein ZB-Geld.
A: Gold=180 FAK1=1000 FZB=20 Aktiva=1200
A: VAK2=1000 EK=200 Passiva=1200
B: Gold=170 FBK1=1500 FZB=30 Aktiva=1700
B: VBK1=500 VBK2=1000 EK=200 Passiva=1700
AK1: Haus=2000 Bild=1000 Aktiva=3000
AK1: VA=1000 EK=2000 Passiva=3000
AK2: FA=1000 Aktiva=1000
AK2: EK=1000 Passiva=1000
BK1: Haus=3000 FB=500 Aktiva=3500
BK1: VB=1500 EK=2000 Passiva=3500
BK2: FB=1000 Aktiva=1000
BK2: EK=1000 Passiva=1000
12.5.2010:
AK1 nimmt bei A einen weiteren Kredit in der Höhe von 1000 auf, A akzeptiert das Bild als Sicherheit
A: Gold=180 FAK1=2000 FZB=20 Aktiva=2200
A: VAK1=1000 VAK2=1000 EK=200 Passiva=2200
AK1: Haus=2000 Bild=1000 FA=1000 Aktiva=4000
AK1: VA=2000 EK=2000 Passiva=4000
A benötigt MR 2% von 2000 = 40 und verkauft der ZB Gold um 20
ZB: Gold=170 Aktiva=170 VA+VB=70 EK=100 Passiva=170
A: Gold=160 FAK1=2000 FZB=40 Aktiva=2200
A: VAK1=1000 VAK2=1000 EK=200 Passiva=2200
EndZustand
ZB: Gold=170 Aktiva=170
ZB: VA=40 VB=30 EK=100 Passiva=170
A-Bank
Gold=160 FAK1=2000 FZB=40 Aktiva=2200
VAK1=1000 VAK2=1000 EK=200 Passiva=2200
Giralgeld = 2000
EK-Quote = 200/2200 = 9,1%
ZB-Geld-Reserve = 40 -> 40/2000 = 2%
AK1: Haus=2000 Bild=1000 FA=1000 Aktiva=4000
AK1: VA=2000 EK=2000 Passiva=4000
AK2: FA=1000 Aktiva=1000
AK2: EK=1000 Passiva=1000
B-Bank
Gold=170 FBK1=1500 FZB=30 Aktiva=1700
VBK1=500 VBK2=1000 EK=200 Passiva=1700
Giralgeld = 1500
EK-Quote = 200/1700 = 11,8%
ZB-Geld-Reserve = 30 -> 30/1500 = 2%
BK1: Haus=3000 FB=500 Aktiva=3500
BK1: VB=1500 EK=2000 Passiva=3500
BK2: FB=1000 Aktiva=1000
BK2: EK=1000 Passiva=1000
GBs in Summe:
ZB-Geld = 70
EK = 200+200 = 400
GB-Giralgeld = 2000+1500=3500
03 Juni, 2010 um 23:21 Uhr
Hallo Herr Buschbeck,
nun ja; wie will man dieses International betriebene Spiel “wortreich” anders beschreiben als Geldschöpfung?
Mit den Begriffen “solvente Kreditnehmer” und erst recht “gutes Geld” hab ich so meine Bauchschmerzen.
Wer definiert dann einen solventen Kreditnehmer, (?) doch nur der Absatzwert seines Besitzes! Wer Taxt den dann und wie hoch?
Sicher der Markt. Doch der ist und wird zentral Manipuliert, von eben den jeweiligen Betreibern. Mit sicherheit auch in Ihrem Konstrukt der unsichtbaren Hand.
Ich sehe dann ein neues gewaltiges Problem heraufziehen, wenn man von diesem Szenario ausgeht. Denn wer definiert dann das “gute Geld”.
Hier wird doch nur eine neue absolute Machtschablone gebildet.
Vielleicht bereinigt sich unser aller Problem aber auch von selbst. Denn das derzeitige Geldsystem wird scheitern.
Ein letzter Popanz könnte eine Weltwährung sein. Doch ehrlich, wie lang soll das dann gut gehen…wohl nicht länger als 10 Jahre.
Denn je größer ein komplexes exponentielles System im Volumen ist, desto kürzer ist auch sein Ereignishorizont.
Es sollte besser gleich auf eine neue regionale Währung der Nationen hinauslaufen. Diese aufgeteilt in verschiedene Wirtschaftszonen, je nach Bedarf und Produkte.
Das wäre vernünftig und gesund für die Natur und den Mensch.
Jeder würde sein “gutes Geld” in der Schule, der Feuerwehr, Bibliothek oder Sanierung v. Historischen Gebäuden etc. als generativen Wert im Ort oder der nahen Umgebung angelegt sehen.
Geld sollte wieder herabreduziert sein zum lediglichen Tauschmittel an sich, für Waren des Bedarfs. Überregionale Güter könnten einer anderen, länderübergreifenden
Währung folgen, -hier könnte man an einen Währungskorb verschiedener Nationen denken. Faktisch mehrere verschiedene, miteinander korrelierende Tauschgeldsysteme,
welche den Bedürfnissen der Menschen angepasst sind.
Nicht wie heute, wo die Menschen den Bedürfnissen des Systems angepasst werden.
Null Guthabenzinsen können doch nicht zu hoch sein, Lieber Herr Buschbeck. Wie das? 0 x 0 = 0, seit Adam Riese.
Man sollte glaube ich von diesem zentralem Verwaltungswahn abstand nehmen welcher einem monopolaren System erst den Boden bereitet.
Eine friedliche Zukunft und Koexistenz liegt in Zinslosen und damit tributlosen, kleinen regionalen Wirtschaftskreisen, welche Handel betreiben ohne einen Mangel erzeugenden Zins.
Genau diese Mißgestallt ist ja für unsere “Freiheitsarbeit” in Afghanistan, Irak bald Iran(?) verantwortlich. Genauso wie die Ölkatastrophe von BP und anderer Raubbau…etc.
Grüße, Nms
04 Juni, 2010 um 07:23 Uhr
Anmerkungen zu meinem Beitrag mit dem Kreditvergabe-Bilanzen-Beispiel.
Ich bin nur mäßig davon überzeugt, dass dieser Beitrag direkt etwas zur Klärung der Meinungsverschiedenheiten mit Herrn Hoennig beitragen kann, da die Form aufgrund der fehlenden Formatierungs-Möglichkeiten kaum dazu einlädt, sich wirklich durch den ganzen Zahlen-Friedhof durchzubeißen.
Ich habe ihn auch nur aufgrund seiner Aufforderung verfasst, die ursprünglich so lautete:
Hoennig: „Nachtrag: Schreib doch einfach mal die Buchungen auf, wo immer mehr und mehr Kredit vergeben wird, ohne eine Einlage zwischendurch!“
Damit der Satz einen Sinn ergibt, habe ich das „ohne eine Einlage zwischendurch“ so interpretiert, dass damit gemeint sein muss „ohne dass der Bank ZB-Geld in Form einer Einlage zufließt“. Diese Forderung wird von meinem Beispiel sehr wohl erfüllt.
In der Folge hat Hr. Hoennig seine Aufforderung jedoch etwas umformuliert:
Hoennig: „Ich schreibe dazu erst etwas, wenn du mir mit konkrete Buchungen aufgezeigt hast, wie weit über das Eigenkapital hinaus Kredit vergeben werden kann, ohne dass eine Einlage in den Buchungen vorkommt“.
Jetzt kann man die Aufforderung nicht mehr so wie zuvor interpretieren, jetzt muss man davon ausgehen, dass mit „Einlage“ einfach, völlig zu recht „Verbindlichkeit gegenüber Kunden“ gemeint ist. Und das ist natürlich unmöglich, denn das ist ja der springende Punkt bei der Kreditvergabe, dass dabei eine Verbindlichkeit gegenüber dem Kreditnehmer entsteht.
04 Juni, 2010 um 09:05 Uhr
Lieber @nurmalso
bitte erstmal zur Problemstellung etwas länger hier lesen - zur Frage wer “Gute Schuldner”, Besicherung etc wie festlegen sollte, demnächst eine ausführliche “Doku” in diesem Kino.
Lieber @Sokrates, lieber Herr Hoennig,
Ihr habt doch beide recht, geht nur von verschiedenen Grundannahmen rein.
Herr Hönnig sieht es wohl aus der Warte einer einzigen Bank,
Wenn diese mit Buchungssatz
“Forderung an Kunden an Sichtguhaben”
Geschäftsbankengeldschöpfung = Kreditvergabe betreibt, muss Sie damit rechnen, dass 100% Zentralbankgeld durch Mittelverwendung zur Nachfrage abfließt. Deshalb muss Sie sich dann auch mit “Einlagen” refinanzieren. Dies dürfte die Sicht kleinerer Banken sein.
@Sokrates hat aber auch Recht,
wenn die Banken gleichzeitig Geschäftsbankengeld erzeugen, fällt in der Saldierung des Zahlungsverkehrs kein nennenswerter zusätzlicher Zentralbankgeldbedarf mehr an.
Dies dürfte die Sicht größerer Banken sein.
wichtiger bleibt n.m.E. folgende Erkenntnis;
Banken VERleihen kein Geld, sondern Sie BEleihen Pfand
gutes Pfand = gutes Geld
das Festhalten der Einlagenhöhe ist NACH der Kreditvergabe finanztechnisch erforderlich, um in Zentralbankgeld(der einzig unter den Banken akzeptierten Währung) liquide zu bleiben. Realwirtschaftlich ist die “Einlage” der Nachfrageverzicht trotz erbrachter Leistung um
Zusatznachfrage mit späterer Leistung auszugleichen. Der Begriff Einlage ist aber extrem mißverständlich - da ja auch die “Einlage” erst zuvor aus Kredit(Monetarisierung von Pfändern) entstanden ist. Die Zentralbankgeldschöpfung funktioniert übrigens exakt gleich der Geschäftsbankengeldschöpfung. Pfänder sind hier in der Regel Schuldtitel von Staaten.
04 Juni, 2010 um 09:23 Uhr
Wenn es nur an der Formatierung des Beispiels scheitert, könnte das Beispiel der Einfachkeit halber rasch mal eben hier in ein kleines öffentliches Spreadsheet eingetragen werden:
http://kuerzer.de/Geldschoepfung
Grüße David.
04 Juni, 2010 um 10:28 Uhr
@Jörg Buschbek: Mein Modell gilt sowohl für eine Einzelbank als auch für das gesamte Bankensystem. Man kann das gesamte Bankensystem als eine Bank auffassen und dann nur noch Überweisungen innerhalb dieser Bank betrachten. Eine Überweisung ist (Kontoüberziehung mal außen vor) als Passivtausch quasi Auszahlung (in diesem Fall des Kredits) und gleichzeitig Einlage durch den Zahlungsempfänger.
@Sokrates: Danke für die Buchungen. Das kann ich vermutlich erst frühestens am Wochenende durchgehen. Aber schon beim ersten Überblicken sehe ich dort Einlagen im Sinne dessen, was ich gerade zu vor an Jörg Buschbek schrieb. Mehr später - muss arbeiten …
05 Juni, 2010 um 11:55 Uhr
Hier nun eine (hoffentlich) übersichtlichere Version meines Kreditvergabe-Bilanzen-Beispiels: http://spreadsheets.google.com/pub?key=tO2kppE4oSD4ryxnP2wnrxQ&output=html
05 Juni, 2010 um 13:43 Uhr
@Sokrates
jetzt diksutieren wir nicht nur wortreich, sondern auch noch mit Buchungssätzen und Rechenbeispielen aneinander vorbei.
Niemand von uns 3en bestreitet die Giralgeldschöpfung. Nur verschiedene Betrachtungsperspektiven - Abfluss ZBG bzw. Saldierung durch gleichzeitige Kreditvergabe ist n.m.E. Kern des
Disputs mit Hr.Hoennig.
Das einzige was wird streiten ist doch ob es eine “Schöpfung aus dem NICHTS” ist.
1.Auch Dein Beispiel hat doch aber den Pfand - also ist es erstmal “Schöpfung aus dem Pfand”.
Das Pfand ist nicht NICHTS - sondern das wichtigeste ETWAS der Kreditvergabe die mit dem Wort Geldschöpfung unnötig mystifiziert wird.
2.Auch wirst Du die %tuale Unterlegungspflicht mit bilanziellem Eigenkapital nicht bestreiten? Diese macht ja die besondere Qualität und “Umlauffähigkeit der Schuld aus. “Normale” Kreditausfälle werden so durch das Eigenkapital der Bank abgedeckt.
Also haben wir nun schon “Schöpfung aus Pfand und Banken EK”
zweimal nicht NICHTS :o)
3.Auch wirst Du wohl nicht bestreiten, dass die Bank den über ZB-Reserven hinausgehenden Mittelabfluss zu anderen Banken nach Geldschöpfung verhindern muss. Also muss Sie Guthabenhalter NACH Kreditvergabe binden und oft aber nicht immer Zinsen zahlen.
Keine Zinsen muss Sie zahlen -wenn zinslose Sichtguthaben gehalten werden. Nur was willst Du daran kritisieren? Wenn der Markt keine
Zinsen für Sichtguthaben fordert ist doch alles ok?
Prinzipiell sind die Margen der Banken durch hohen Wettbewerb im overbankten Deutschland eher kritisch niedrig(unter 2%). Dies zwingt die Banken Ihre Kosten/Gewinn mit extrem grenzwertigen Geschäften abzudecken. Also eine zu hohe Zinsmarge der Banken ist echt kaum als Problembeschreibung haltbar.
Vielmehr sind die Guthabenzinsen(Nachfrageverzichtsprämie) viel zu hoch, wenn wir von 100 hergestellten Einheiten nur 90 ohne Staatsverschuldung im Inland nachgefragt bekommen?
Fazit
wir haben kein Problem mit der Geldschöpfung aus dem Nichts, da nicht aus Nichts sondern aus Pfand und Banken EK - Kredit vergeben wird. Das Mißverständnis des Nichts liegt n.m.E. immer im Geldbild des DINGS - Geld ist aber Kredit - und als guter Kredit auch gutes Geld.
“Falschgeld” ist nicht vollstreckbarer Kredit ohne sicheres Pfand oder nicht vollstreckbar. Dazu muss man größere Staats und Auslandsverschuldung zählen. Deshalb braucht es Gleichgewichtszinsen die uns volkswirtschaftlich nicht mehr zur “Falschgeldproduktion” nötigen. dann kann man Sie auch verbieten.
liebe Grüße, Jörg
05 Juni, 2010 um 16:39 Uhr
@Jörg
Danke, dass du dir die Zeit genommen hast und so ausführlich geantwortet hast. Ich stimme deinen Ausführungen bezüglich Geld und Geldschöpfung völlig zu und finde es natürlich auch ärgerlich, wenn viel Zeit und Energie für unnötige Diskussionen investiert werden, wenn man sich ohnehin einig ist. Umso mehr sollte man sich daher aber bemühen, weniger polemische, ungenaue, missverständliche Formulierungen bei so „heiklen“ Themen wie Geldschöpfung oder Zinsen zu verwenden.
Im Folgenden noch einmal einige dieser Stolpersteine, die man vielleicht doch aus dem Weg räumen sollte:
1)….sondern die Bilanzverlängerung ist nur temporär und muss durch eine baldige Einlage wieder ausgeglichen werden….
2)….der Geldschöpfung muss Vermögen der Bank vorausgehen, da eine ausbleibende Einlage sonst die Bank sofort in die Insolvenz treiben würde….
3)….das Geschäft „Kreditvergabe“ ist zu dem Zeitpunkt noch gar nicht vollständig. Es fehlt die Kreditverwendung!….
4)….Beliebt ist z.B. die Mär von der Geldschöpfung der Geschäftsbanken, dass diese angeblich bei 2% Mindestreserve das 50-fache der Einlagen an Kredit vergeben können und auf dieses selbst geschöpfte Geld Zinsen kassieren könnten. Wäre dem so, hätte es wohl kaum eine Bankenkrise gegeben….
Das finde ich besonders ärgerlich, weil entweder dumm oder absichtlich manipulativ hier schon wieder einmal von „Einlagen“ gesprochen wird. Es muss natürlich ZB-Geld heißen und dann ist es keine Mär sondern eine tatsächliche Möglichkeit. Dass diese Möglichkeit in der Praxis nicht immer genützt wird, hat andere Ursachen und ändert nichts an der prinzipiellen Möglichkeit. Wenn man hingegen als „Einlage“ (so wie üblich) nur die „Verbindlichkeit der Bank“ meint, so ist das keine „Mär“ sondern etwas, das niemand (auch nicht von den Geldschöpfungs-Kritikern) je behauptet hat.
5)….Geldschöpfung schafft kein neues Kapital. Und nur auf Kapital erhält man Zinsen, nicht aber auf Liquidität…
…Nicht auf Geld wird Zins bezahlt, sondern auf Kapital….
6)….sondern Einlagen zur Refinanzierung brauchen….
7)….Und die Kunden-Einlage entsteht auch nicht erst erst durch den Kredit, sondern ist genaugenommen schon bei der Leistungserstellung (die durch den Kredit bezahlt wird) in Form von Kapital beim Zahlungsempfänger entstanden. Denn die Guthaben/Schulden-Paare fangen doch nicht bei der Bank an, sondern schon vorher zwischen Leistungsempfänger (Kreditnehmer) und Leistungsgeber (späterer Zahlungsempfänger)….
Ich würde sagen, ein Fall von „Wirtschafts-Esoterik“, etwas für Mystiker.
8)….Solange diese Einlage vorhanden ist, steht ihr auch ein Aktivwert gegenüber. Dieser Aktivwert kann zur Kreditvergabe verwendet werden. Sobald der Betrag abfließt (Auszahlung oder Überweisung) liegt Bilanzkürzung vor und damit steht der Betrag nicht mehr zur Kreditvergabe zur Verfügung….
9) …sie verleiht genau genommen ihr Eigenkapital und refinanziert sich dann laufend. Aber das ist im Endeffekt ein verleihen von Sparer-Einlagen (oder anderem Fremdkapital) nur zeitverschoben und durch Eigenkapital vorfinanziert….
Alles was recht ist, lieber Jörg, aber das entspricht alles dem, wie du die Sache siehst?
Also, irgendwas verstehe ich da noch immer einiges nicht.
Grüße von Sokrates.
05 Juni, 2010 um 17:29 Uhr
@Sokrates
es macht einen guten Techniker aus, dass man Ihn auch mal missversteht. Und Hr. Hoennig ist nun mal ein hervorragender Techniker. Mich versteht auch meist keiner - deshalb sind wir ein TEAM und ich werde einen Teufel tun, hier seine Formulierungen zu bewerten. Grüße,
06 Juni, 2010 um 11:13 Uhr
Also ich finde es nützlich, wenn das Thema kontrovers, aber (wie hier) weitgehend konstruktiv diskutiert wird.
Wie gesagt fehlt m.E. noch eine Visualisierung der diskutierten Abläufe. Ich VERMUTE nämlich stark, dass der Kern der Sache eigentlich einfach zu verstehen ist — sobald er mal zu Papier gebracht ist (grafisch, nicht als Bilanztabelle).
Meine 2 ct (ebenfalls als “guter Techniker”)
Grüße David.P
——————
PS: Bei Google Docs könnte man übrigens auch “PowerPoint”-Diagramme erstellen (und gemeinsam bearbeiten, falls gewünscht…..). Mangels echter “Verbindungslinien” für Zeichnungen bei Google Docs wäre zu diesem Zweck allerdings derzeit noch http://www.drawanywhere.com zu bevorzugen.
06 Juni, 2010 um 11:30 Uhr
@Sokrates: Sorry, aber zu all den kritisierten Aussagen stehe ich nach wie vor zu 100%. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass das Techniker-Sprache ist, denn ich hatte das o.g. PDF mal mit einem Banker abgesprochen. Höchstens Techniker-Sprache im Bezug auf die Exaktheit, das haben wohl Buchhalter mit Technikern gemeinsam.
Besonders das mit der fehlenden Kreditverwendung scheint mir eine Schlüsselstelle zu sein. Selbstverständlich kann selbst die kleinste Geschäftsbank unendlich Kredit schöpfen (Achtung: können ist nicht dürfen), falls dieser vom Kreditnehmer nicht verwendet wird. Das wäre aber Dummheit des Kreditnehmers.
Es geht auch keinesfalls nur um ZB-Geld-Beschaffung, das ist nämlich nur die Aktivseite, jedoch müssen immer beide Seiten betrachtet werden. Geldschöpfungsmystiker kommen mir aber meist so vor, als glaubten sie, dass die Geldschöpfung Aktiva und Eigenkapital schöpfe. Tatsächlich entstehen aber Aktiva und FREMDkapital. Und dieses Fremdkapital IST eine Einlage.
Doch nun zu deinen fortgeschriebenen Bilanzen, und wo dort Einlagen vorkommen.
Der Abschnitt, der hinten mit “BK1 nützt eine Notsituation von AK2″ kommentiert ist, ist interessant: Auch wenn kein ZB-Geld fließt, liegen hier zwei Einlagen vor. Woher, wenn nicht aus einem (anderen) Kredit sollte auch ZB-Geld kommen? Geld ist nun einmal Kredit und entstammt aus Kredit und daraus zu erklären das das böse wäre, ist wie zu sagen, “Rappen sind böse, weil schwarze Pferde böse sind”.
Einmal die 1000 an BK2 für das Bild und einmal die 1000 an AK1 für das Haus, was man auch daran sieht, dass dieser hinterher 1000 Ford. an A-Bank hält. Was bitte, wenn keine Einlage, sollte denn eine Forderung an eine Bank sein?
Jedenfalls hast du die gestellte Aufgabe nicht erfüllt, die Geldschöpfungs vorgänge in Buchungen zu packen, ohne dass dabei Einlagen vorkommen. Wenn keine Einlagen nötig sind, wie du behauptest, dann müsste das ganze doch auch ohne gehen (also Geldschöpfung direkt zu Eigenkapital bei der Geschäftsbank führen). Bitte, zweiter Versuch!
06 Juni, 2010 um 13:00 Uhr
@Michael Hoennig
Bitte meinen Beitrag vom 04 Juni, 2010 um 07:23 Uhr lesen.
Danke.
06 Juni, 2010 um 13:14 Uhr
@Sokrates: Ob das ZB-Geld aus dem Kredit erst ausgezahlt wird, und vom Zahlungsempfänger wieder eingezahlt wird (was definitiv eine Einlage wäre), oder ob es gleich im Bankensystem bleibt, ist völlig egal. In beiden Fällen kommt mit der Geldschöpfung FREMDkapital in die Bankbilanzen hinein, und das wiederum gab es schon vorher (z.B. das Haus oder Bild), es wurde also nicht mit geschöpft, sondern nur als Pfand aufgenommen.
Damit ist es dir also nicht gelungen, aufzuzeigen, wie Geld aus dem Nichts geschöpft wird.
Stattdessen zeigen deine Bilanzen nur:
1. Banken können Realkapital (Pfänder) in Zahlungsmittel umwandeln (für Dritte Liquidität erschaffen, nicht aber für sich selbst und schon gar kein Kapital)
2. Wenn die erzeugte Liquidität abgezogen wird, müssen Banken refinanzieren (=> brauchen neue Einlagen)
Das entspricht exakt dem, was ich die ganze Zeit behaupte.
Und was bleibt von deinen Aussagen nun überhaupt noch übrig?
06 Juni, 2010 um 15:33 Uhr
@Michael Hoennig
Es tut mir wirklich leid und ich überlege jedes mal ernsthaft, ob ich es nicht bleiben lassen soll (eigentlich schade um die Zeit…), aber dann kann ich einfach nicht anders, ich muss dir widersprechen bzw. einmal ganz offen sagen, dass ich den Eindruck habe, dass du das Prinzip unseres Geldsystems bezüglich Geldschöpfung und Kreditvergabe noch nicht verstanden hast.
Du: „Ob das ZB-Geld aus dem Kredit erst ausgezahlt wird, und vom Zahlungsempfänger wieder eingezahlt wird (was definitiv eine Einlage wäre), oder ob es gleich im Bankensystem bleibt, ist völlig egal.“
Da sind wir uns ja endlich einmal fast einig. Allerdings behauptest du ja ständig, die Kreditvergabe sei erst abgeschlossen, wenn ausbezahlt oder überwiesen wird.
„fast“ deshalb weil eine „Einlage“ auch dann „definitiv eine Einlage“ ist, wenn sie nicht durch Zufluss von ZB-Geld (als Bargeld oder durch Überweisen von einer anderen Bank) entstanden ist, sondern eben durch einen Kredit.
Du: „In beiden Fällen kommt mit der Geldschöpfung FREMDkapital in die Bankbilanzen hinein, und das wiederum gab es schon vorher (z.B. das Haus oder Bild), es wurde also nicht mit geschöpft, sondern nur als Pfand aufgenommen.“
Du sprichst immer von „Kapital“. Da sich unser Geldsystem exakt nur auf der Ebene der Buchhaltung beschreiben lässt, hat der Begriff „Kapital“ für mich Erklärungsbedarf. Es gibt Aktiv-Posten, Passiv-Posten, Fremdkapital als die Summe aller Verbindlichkeiten und Eigenkapital als das Ergebnis von Summe aller Aktivposten minus Fremdkapital.
Was ist „Kapital“? Wenn eine Bank Gold im Wert von 1000 hat, so scheint in der Bankbilanz ein Aktivposten mit 1000 auf. Ist das „Kapital“? Ja, oder?
Sagen wir so, ich nehme an du meinst mit „Kapital“ einen Aktiv-Posten in der Bilanz.
Du sagst Banken können kein Kapital sondern nur Geld schöpfen und nur auf Kapital gibt es Zinsen.
Ich sehe das so: Bei einer Kreditvergabe kommt es zu einer gegenseitigen Verschuldung zwischen Kreditnehmer (Kunde) und Kreditgeber(Bank). Jeder der Beiden hat nach der Kreditvergabe in seiner Bilanz sowohl eine neue Forderung als auch eine neue Verbindlichkeit stehen („Bilanzverlängerung“). Jeder hat eine neue Schuld und ein neues Guthaben. Üblicherweise „sieht“ man immer nur die Kundenseite: der Kunde ist „der“ Kreditnehmer und hat „die“ neuen Schulden und im Ausgleich dafür „das“ Guthaben, das auch als „(Giral-)Geld“ bezeichnet wird.
„Geschöpft“ werden die Schulden, auf beiden Seiten. Dass es dafür Sicherheiten in Form von Pfändern geben sollte ist zwar wünschenswert aber nicht wirklich zwingend notwendig (leider!!). Keinesfalls kann das Pfand mit der Schuld selbst gleichgesetzt werden! Das Pfand scheint in der Bilanz nicht auf, es bleibt nach wie vor im Eigentum des Kreditnehmers, ist noch immer sein „Kapital“.
Die „Schuld“ ist das was wirklich neu entsteht und dem Kreditgeber „übergeben“ wird und sobald dieser sie als Forderung verbucht tatsächlich einen neuen Aktivposten, also „Kapital“ darstellt. Nicht die Bank hat dieses Kapital geschöpft, sondern der Kreditnehmer.
Umgekehrt schöpft die Bank, indem sie den Kreditbetrag als Guthaben bucht, ebenfalls eine Schuld, die aus der Sicht des Kreditnehmers ebenfalls „Kapital“ darstellt und als Geld bezeichnet wird.
Was das „Nichts“ betrifft: Ich habe immer gesagt, dass bei der Kreditvergabe sehr wohl Rahmenbedingungen erfüllt sein müssen: EK vorhanden(z.B.5-10% der Bilanzsumme), MR erfüllt (2% der MR-pflichtigen Einlagen), Pfänder.
Doch es gibt auch etwas, was NICHT zuvor(!) vorhanden sein MUSS: Kunden-Einlagen. Und darum geht es bei der ganzen Diskussion doch. Dass landläufig die Vorstellung existiert, dass Banken bei einem Kredit bereits existierendes Geld, das ihnen von Kunden geliehen wurde, an den Kreditnehmer „weiterverleihen“.
Und das stimmt nicht. Das ist falsch.
07 Juni, 2010 um 08:37 Uhr
@Sokrates:
Ich vermute, entweder missverstehst du mich, oder wie das Geldsystem funktioniert. Evtl. legst du auch einfach zu viel Bedeutung in Kreditvergabe ohne Kreditverwendung.
Ich bin mir jedenfalls 100% sicher, die Geldschöpfung ganz korrekt verstanden zu haben.
Nochmals: Als Einlage bezeichne ich Forderungen an die Geschäftsbank, also jedes Fremdkapital der Geschäftsbanken. Temporär, nämlich von der Kreditvergabe bis zur Kreditverwendung ist dieses natürlich durch Kreditvergabe entstanden, Kapital ist dabei aber nicht entstanden (nur gegenseitige Schuldverhältnisse). Es ist auch irrelevant, ob dabei ZB-GEld im Spiel ist (Geld ist eben KEIN DING sondern eine Kreditbeziehung). Und nach der Kreditverwendung sind die beiden Kreditpaare, die bei der Geldschöpfung entstanden sind, getrennt. Das Fremdkapital ist dann die Forderung eines Dritten und damit ganz klar eine Einlage (er könnte das Fremdkapital auch abziehen).
>„fast“ deshalb weil eine „Einlage“ auch dann „definitiv
>eine Einlage“ ist, wenn sie nicht durch Zufluss von
>ZB-Geld (als Bargeld oder durch Überweisen von einer
>anderen Bank) entstanden ist, sondern eben durch einen
>Kredit.
Soll das jetzt deine Aussage sein, oder meine?
Kapital ist im Endeffekt das, was übrig bleibt, wenn man alle Guthaben-Schulden-Paare auflöst. Im Endeffekt also Sachkapital. Finanzkapital gibt es also so gesehen nur bei partieller Betrachtung. Nur aus (Sach-)Kapital kann im Endeffekt eine Rendite entstehen. Finanzkapital kann diese allenfalls zeitlich vorverlegen, und somit eine Blase aufbauen. Sobald sich zeit, dass das Sachkapital diese Rendite gar nicht erfüllt, platzt die Blase.
Wichtiger ist aber bei der partiellen Betrachtung einer Bank oder des Bankensystems zwischen Eigen- und Fremdkapital zu unterscheiden. Wem also (saldiert) eigentlich die Aktivposten anteilig gehören und damit auch die Zinsen zustehen.
> Was ist „Kapital“? Wenn eine Bank Gold im Wert von 1000
> hat, so scheint in der Bankbilanz ein Aktivposten mit
> 1000 auf. Ist das „Kapital“? Ja, oder?
ja (auch wenn Gold keine Zinsen trägt)
> Sagen wir so, ich nehme an du meinst mit „Kapital“ einen
> Aktiv-Posten in der Bilanz.
Das ist zu einfach ausgedrückt. Kapital findet man erst, wenn man Finanzrelationen auflöst.
> Ich sehe das so: Bei einer Kreditvergabe kommt es zu
> einer gegenseitigen Verschuldung zwischen Kreditnehmer
> (Kunde) und Kreditgeber(Bank).
ja
> Jeder der Beiden hat nach der Kreditvergabe in seiner
> Bilanz sowohl eine neue Forderung als auch eine neue
> Verbindlichkeit stehen („Bilanzverlängerung“).
ja
> Jeder hat eine neue Schuld und ein neues Guthaben.
ja - mit verschiedenen Fristen, Risiken und damit mit verschiedenem Liquiditätsgrad der jeweiligen Forderung
> Üblicherweise „sieht“ man immer nur die Kundenseite: der
> Kunde ist „der“ Kreditnehmer und hat „die“ neuen
> Schulden und im Ausgleich dafür „das“ Guthaben, das auch
> als „(Giral-)Geld“ bezeichnet wird.
Was heißt “sieht”? Wer ist “man”?
> „Geschöpft“ werden die Schulden, auf beiden Seiten. Dass
> es dafür Sicherheiten in Form von Pfändern geben sollte
> ist zwar wünschenswert aber nicht wirklich zwingend
> notwendig (leider!!).
Es gibt zwar nicht immer ein dingliches Pfand, eine konkrete Verpfändung. Aber das Vermögen des Schuldners wird ggf. dafür herangezogen (Zwangsversteigerung, Gehaltspfändung etc.), d.h. das Pfad entsteht ggf. verspätet. Und ja, es kann sein, dass es den Kredit nicht deckt - und das ist genau das Problem wofür es negative Zinsen auf der Habenseite bräuchte.
Einzelrisiken können nämlich zwar durch Risikoprämien abgedeckt werden, Gesamtrisiken (Rezession) aber nur noch durch negative Realzinsen auf der Habenseite. Entweder direkt oder indirekt (Hyperinflation oder ähnliches).
> Die „Schuld“ ist das was wirklich neu entsteht und dem
> Kreditgeber „übergeben“ wird und sobald dieser sie als
> Forderung verbucht tatsächlich einen neuen Aktivposten,
> also „Kapital“ darstellt.
Es entsteht nicht “eine” Schuld, sondern zwei Forderungs/Verbindlichkeits-Paare. Diese gleichen damit auch das Kapital in dieser Partialbetrachung aus, so dass der Kapitalzuwachs genau null beträgt.
> Nicht die Bank hat dieses Kapital geschöpft, sondern der
> Kreditnehmer.
Es wurden allenfalls zwei Kapitalposten geschaffen, die sich aber gegenseitig auflösen, so dass unter dem Strich eben kein Kapital geschöpft wurde.
> Umgekehrt schöpft die Bank, indem sie den Kreditbetrag
> als Guthaben bucht, ebenfalls eine Schuld, die aus der
> Sicht des Kreditnehmers ebenfalls „Kapital“ darstellt
> und als Geld bezeichnet wird.
eben, das sage ich doch die ganze Zeit
> Doch es gibt auch etwas, was NICHT zuvor(!) vorhanden
> sein MUSS: Kunden-Einlagen. Und darum geht es bei der
> ganzen Diskussion doch.
Nein, darum geht es nicht. Wer hat denn je behauptet, dass Kundeneinlagen ZUERST vorhanden sein müssen? Ich behaupte nur, dass das Eigenkapital nur dann mehrfach als Kredit vergeben werden kann, wenn die Kreditvergabe durch Einlagen refinanziert wird. Dabei behaupte ich auch NICHT, dass dabei ZB-Geld zufließen muss, nur, das schon die Überweisung des Kreditbetrages an einen Dritten (für dessen Bezahlung der Kredit genommen wurde), eine solche “Einlage” (Fremdkapital) ist.
> Dass landläufig die Vorstellung existiert, dass Banken
> bei einem Kredit bereits existierendes Geld, das ihnen
> von Kunden geliehen wurde, an den Kreditnehmer
> „weiterverleihen“.
Das ist ja auch richtig, WENN man einen anderen Zeitraum betrachtet. Nämlich in:
1. Eigenkapital vorhanden
2. Kreditvergabe
3. Refinanzierung durch Einlage
4. weiter bei 2.
bei 3. anfängt und den Ausschnitt so sieht:
3. Kundeneinlage
2. Kreditvergabe
Ob vorher oder hinterher ist aber doch völlig egal. Relevant ist, dass die Geldschöpfung eben nicht Geld+Eigenkapital der schöpfenden Bank schöpft sondern Geld+Fremdkapital. Und damit auch die Geschäftsbanken nicht mit jeder Geldschöpfung mehr Zinsen kassieren können - sondern auch das entstandene Fremdkapital bedienen müssen.
Und genau an der Stelle ist eben wichtig, dass Kredite nicht genommen werden, um den Kreditbetrag unverzinst auf dem Girokonto liegen zu lassen, sondern um damit zu bezahlen. Und dann hat die Geschäftsbank zwei Möglichkeiten:
1: sie verliert dieses Fremdkapital und damit auch ZB-Geld
2: sie bietet dem Fremdkapital ausreichend Zinsen, damit es bleibt
die Zinsen aus 2. sind aber immer positiv, die Realzinsen für die vergebenen Kredite sind aber in einer Rezession negativ => Bankenkrise
> Und das stimmt nicht. Das ist falsch.
Wenn das alles ist, woran du durch stößt, dann sind wir doch einer Meinung. Und wenn meine Meinung falsch ist, wie du tausendmal behauptet hast, dann liegst du wohl genauso falsch wie ich.
07 Juni, 2010 um 09:32 Uhr
@all
hab ichs nicht gesagt - wir sind uns alle einig, haben aber Schwierigkeiten dies zu verstehen. :o)
Das Wort “Einlage” für die Guthabenbuchung der Kreditvergabe ist aber auch böse - da denkt man sofort an die “Geld-wächst-auf Bäumen-und wird -eingelegt-Fraktion”.
Wie bei einem pawlowschen Reflex läuft einem das Wasser in der Diskutieröffnung zusammen. :o)
also - nun ist gut oder? Liebe Grüße an alle Diskutanten unsres Beitrag-Rekordthreads.
07 Juni, 2010 um 16:23 Uhr
Jep,
der Beitrags-Rekordthread ist hier hoffentlich beendet. Und hat’s was gebracht?
Nicht umsonst halte ich mich aus solchen never-ending Diskussionen seit 4 oder 5 Jahren heraus, ich habe nämlich keine Zeit und auch keine Lust mehr noch 100 Jahre weiter zu diskutieren.
Es wird nichts mit Worten, es geht nur über Taten wie es David.P in dem Thread; 99% der Menschen fragen zu oft “WER” - fragt bitte mehr “WARUM”
sehr schön beschrieben hat: „Es muss jetzt nur noch “gemacht” werden, und dann kann es passieren, dass das alte System einfach hinweggefegt wird… Solche Systemumwälzungen kommen aber niemals aus dem System selbst oder gar in Form zentraler Entscheidungen, sondern werden immer von extern als winziger Keim eingeimpft. Nichtsdestotrotz haben ausreichend gute Innovationskeime ohne weiteres das Potenzial, ein noch so verbreitetes, scheinbar uneinnehmbares, altes System in kürzester Zeit obsolet zu machen.“
Dieser winzige Keim ist die Kombination einer bundesweiten, virtuellen Komplementärwährung mir einer Handelsplattform für Waren und Dienstleistungen aller Art im Internet die sich sogar im Einzelhandel nutzen lässt, und diese Vision hatte ich schon vor 5 Jahren.
Das einzigste Problem das ich sehe ist nur noch ein solches Portal mit genügend Leuten an’s laufen zu bekommen.
Als ich vor vielleicht einem halben Jahr begann zu versuchen diesen Keim mit Hilfe der Piratenpartei zu pflanzen geschah etwas, was mich in meiner Auffassung doch sehr bestärkt hat. Ein paar Tage nach dem ich einen ersten Entwurf dieses Textes http://www.piratenmarkt.de/info über einen Link im Forum der Piraten veröffentlichte, wurde dieser Polizist (Jan Fedder) aus dem Großstattrevier beauftragt einen Radiospot einzusprechen, der dann mindestens 2 oder 3 Tage über den Äther ging. Sinngemäß etwa so: „Hey das gibt’s doch wohl nicht, Piraten wollen jetzt auch noch unsere Hausboote kapern und eine Liegegebühr für unsere Hausboote verlangen, lasst bloß die Finger davon oder es setzt was..“ (Stichwort Demurrage) Was bedeutet das? Da ist die Hybris wohl in schiere Panik verfallen, dass da irgend ein Niemand diesen Keim pflanzen könnte? Was meint ihr? Wer macht bitte da weiter wo ich aufgehört habe?
07 Juni, 2010 um 16:37 Uhr
@Guido
Das Problem, dass Du die Wirtschaft mit der Hortung des gesetzlichen Zahlungsmittels stören kannst und damit gleichzeitig auch ein nominal negtiver Gelichgewichtszins unmöglich ist,
kannst Du leider NICHT mit alternativen Zahlungsmitteln umgehen.
Man könnte mit alternativen Wertaufbewahrungsmitteln(Wertgeld = verbrieften Investitionen statt verbriefte Schulden) das Problem auf
SOGbasis LINDERN.
Aber die DRUCKVARIANTE Minuszins kann nur beim gesetzlichen Zahlungsmittel angreifen. Eben weil Minuszinsen bei Alternativen an der GZ-Hortungs nullkommnichts ändern.
Über die Wegweiserfunktion kommen solche alternativen Zahlungsprojekte also nicht hinaus, sie sind WEGWEISER, aber eben nicht der WEG.
07 Juni, 2010 um 16:50 Uhr
Ein alternatives Zahlungsmittel welches seinen eigenen Marktplatz gleich mitbringt hat es aber noch nicht gegeben. Natürlich bleibt es ein Wegweiser als Modellvariante die aber unbedingt laufen müsste, auf dem Weg zu einem gerechten gesetzlichen Zahlungsmittel nach dem Euro. Denn den wird nichts und niemand mehr retten können…
07 Juni, 2010 um 17:01 Uhr
@Guido Schwelm
Geld ist im Vergleich zu anderen Schuldtiteln vor allem eine Forderung gegenüber Schuldnern (Titel-Emittenten), in deren Solvenz besonderes Vertrauen herrscht.
Und genau das ist leider das Problem mit Regionalwährungen in Metropolregionen oder eben überregionalen Zahlungsmitteln wie beim Piratnemarkt: Das breite Vertrauen fehlt.
07 Juni, 2010 um 17:10 Uhr
Es geht da aber weniger um das Vertrauen in das Zahlungsmittel, sondern mehr um kaufen und verkaufen bzw. tauschen von Waren und Dienstleistungen.
Sicher, aller Anfang ist schwer aber mehr vertrauen als in Ebay bräuchte es da gar nicht und wenn der Marktplatz laufen würde käme das Vertrauen in das Zahlungsmittel von ganz alleine…
07 Juni, 2010 um 19:23 Uhr
Guido sagte: “Dieser winzige Keim ist die Kombination einer bundesweiten, virtuellen Komplementärwährung mir einer Handelsplattform für Waren und Dienstleistungen aller Art im Internet”.
Genau so muss es laufen! Man kann sich dann ja immer noch nach drei Jahren für fünf Milliarden Regionaltaler von Google aufkaufen lassen, die das Dingen dann weltweit betreiben.
Jörg sagte: “Man könnte mit alternativen Wertaufbewahrungsmitteln (Wertgeld = verbrieften Investitionen statt verbriefte Schulden) das Problem auf SOGbasis LINDERN.”
Und wenn Millionen von Leuten beim Bäcker, beim Handwerker und im Autohaus dann merken, dass dieser “komische” Regionaltaler andauernd im Wert gegenüber dem ins Bodenlose fallenden staatlichen Falschgeld steigt, dann wird dieser Sog ein ziemliches Lüftchen!
Grüße David.P
07 Juni, 2010 um 19:38 Uhr
@David
das Problem mit dem Wertgeld-Konzept ist aber, dass es nicht deflationsfest ist. In der anstehenden Defla gehen die Sachwerte erst mal in die Knie.
Deshalb muss das Problem beim hortbaren GZ angreifen oder eben angekündigt werden, Hortung durch zinsfreie Staatsschulden jederzeit aufzufangen. Schon diese Ankündigung wäre ein Signal zur Investition statt Horten.
Aber nee, unner Angie will Staatsschulden abbauen.
“vor Hitler kam Brüning” sag ich da wieder - völlig falsche Kommunkation. Sie ruft auch nie zurück -weis nicht, was diese Frau reitet.
07 Juni, 2010 um 19:47 Uhr
@Jörg: “sie ruft auch nie zurück”
Wie gesagt, da hilft nur verklagen…
Ich bin jedenfalls dabei, sobald meine aktuelle Auftragsschwemme vielleicht mal wieder abebbt….
08 Juni, 2010 um 06:32 Uhr
Zur Geldschöpfung:
http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:vollgeldsystem-chance-fuer-eine-neue-geldordnung/50122704.html
08 Juni, 2010 um 08:32 Uhr
Aaaaahhhrg schon wieder Geldschöpfung aus dem Nichts, und a) keiner (dort) merkts, sowie b) keiner versteht Jörgs Richtigstellung und Wegweisung im FTD-Artikelkommentar.
Mal ehrlich, es gibt doch ca. eine Million verständliche aber falsche Artikel zur Geldschöpfung aus dem Nichts, aber keinen einzigen (verständlichen) zur Geldschöpfung aus dem Pfand…?
Nichts gegen Michaels obiges PDF, aber das verstehen doch nur die Ökonomen (kleiner Scherz, natürlich verstehen die Ökonomen NICHT) — wir brauchen also unbedingt einen lesbaren Artikel, der die Geldschöpfung aus dem Pfand (und das Hortungsproblem) ALLGEMEINVESTÄNDLICH erklärt! Das ist schwierig, kann aber nicht unmöglich sein!
Ich würde ja…. bin aber derzeit a) noch unterqualifiziert und b) aktuell zeitlich in der Zinstretmühle gefangen…
Wer füllt das Vakuum? Kann man evtl. diesen (hier schon mal genannten) Artikel editieren und auf diese Weise was Brauchbares daraus machen?
Grüße David.P
08 Juni, 2010 um 08:52 Uhr
Genau, David P. Ohne (ggf.) negative Realverzinsung der Geldbasis ist Vollgeld wirkungslos und mit (ggf.) negativer Realverzinsing ist es überflüssig, weil dann auch unser heutiges Geldsystem funktionieren würde. Sowas kommt eben davon, wenn man versucht etwas zu reparieren, ohne das eigentliche Problem zu erkennen.
(ggf. bezieht sich darauf, dass es dem nullfristigen Gleichgewichtszinz entsprechen soll und der eben nicht immer negativ ist)
Mein PDF verstehen außerdem Banker schon. Nur steht dort eben nur (indirekt) drin, dass Vollgeld wirkungslos wäre, und nicht, dass wir einen negativen Realzins auf Geldbasis bräuchten.
Geldschöpfung aus dem Nichts ist deshalb so leicht erklärt, weil sie
1. einfach die Hälfte der Schritte weglässt - und dadurch eben falsch wird
2. den Finger auf die bösen Banken zeigt, und das mögen die Menschen
Geldschöpfung aus dem Pfand einfach zu erklären, würde aber leider auch nicht reichen. Denn sie lässt glauben, dass die Banken alleine die Zinsen aus dem geschöpften Geld erhalten. Das stimmt aber nicht, denn den Großteil bekommt unter dem Strich (nachdem Einzelrisiken ausgeglichen sind) das Fremdkapital, das eben auch dort für die Refinanzierung benötigt wird.
Zusammengefasst: Es ist ein leichtes, Dinge zu sehr vereinfachen, so dass sie falsch werden. Aber es ist eben nicht so leicht, komplexe (im Sinne von nur “am Stück” verstehbar) Zusammenhänge zu erklären.
08 Juni, 2010 um 09:39 Uhr
Es gänge schon noch etwas einzukürzen und ein längerer Artikel mit unmissverständlicher Erläuterung des Begriffs “EINLAGE” dann zur Unterlegung.
Habe grad wieder was dazu geschrieben, was noch sprachlich “verschönt” und gekürzt werden müsste, um als Kurzversion anzugehen.
http://www.weissgarnix.de/2010/06/03/wie-weit-darf-der-euro-noch-fallen/#comment-66753
08 Juni, 2010 um 10:38 Uhr
@Michael: “Geldschöpfung aus dem Pfand einfach zu erklären, würde aber leider auch nicht reichen. [...] Es ist ein leichtes, Dinge zu sehr zu vereinfachen, so dass sie falsch werden. Aber es ist eben nicht so leicht, komplexe (im Sinne von nur “am Stück” verstehbar) Zusammenhänge zu erklären.”
Da stimme ich zu, natürlich ist es “exponentiell” schwieriger, je “einfacher” man komplexe Zusammenhänge erklären will. Wie schon B. Pascal sagte: “Entschuldige bitte den langen Brief, ich hatte keine Zeit, einen kürzeren zu schreiben”. Aber es ist natürlich nicht unmöglich (ich mache sowas ähnliches den ganzen Tag, beruflich…) — bin daher grundsätzlich guter Dinge, dass es auch hier gelingen wird.
Grüße David.P
08 Juni, 2010 um 10:40 Uhr
@Jörg: Der Text bei weissgarnix ist sehr gut. Bleibt noch die Frage, ob man damit auch Leute, die schon seit 10 Jahren Fiat-Money verteufeln, also an die Geldschöpfung aus dem Nichts glauben, überzeugen kann.
Du könntest den Text, zum Einzel-Artikel umformuliert, doch auch hier ins Blog stellen.
08 Juni, 2010 um 11:38 Uhr
@David
weil Du doch bald losklagen willst - hab hier mal um Meinungen gebeten.
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=168661
@Michael
ok - nehm noch mal Anlauf für Kurzbeitrag “Was ist Geld”
08 Juni, 2010 um 11:59 Uhr
Jörg, das sollte als Verfassungsklage absolut im Bereich des Möglichen liegen.
MAN GEBE MIR NUR MAL EIN JAHR AUSZEIT VOM RL — dann wär die Umsetzung gar kein Problem……………………..!
Grüße David.P
08 Juni, 2010 um 13:42 Uhr
@David.P: Dieter Suhr war dabei, eine Verfassungsklage wegen des Geldsysstems vorzubereiten. Leider ist er zu früh verstorben.
08 Juni, 2010 um 16:23 Uhr
Danke für die Info,
Grüße David.P
09 Juni, 2010 um 20:20 Uhr
Ich würde ja gerne an irgendeine Geldschöpfung durch GB glauben, aber dann müsste sie auch in Bilanzen und Statistiken nachweisbar sein! Das ist sie aber nicht. Die Zahlen zeigen eindeutig das es sie nicht gibt! Keine GB kann durch Kreditvergabe Geld schöpfen!
09 Juni, 2010 um 21:19 Uhr
@bachforelle
die Kreditvergabe der Geschäftsbanken erzeugt kein Zentralbankgeld = Zentralbankkredit, dass ist richtig.
Wenn Sie die verbrieften Guthaben aus Zentralbankkredit = Bargeld nur als Geld bezeichnen wollen, haben Sie recht.
In meinem Unternehmen wird aber z.B. nur Geschäftsbankenguthaben verwendet. Zu Fragen der Geldschöpfung = Kreditvergabe bitte bei der Bundesbank nachlesen -die sollte es ja wohl wissen.
http://www.global-change-2009.com/blog/buba/2010/05/
10 Juni, 2010 um 08:38 Uhr
Warum gibt es den nicht vorhandenen Artikel zum Thema WARUM gibt es keine “Geldschöpfung aus dem Nichts” nicht? Ist das Nichtvorhandensein dieses Eintrags womöglich die eigentliche geheimnisvolle Botschaft zur Nichtexistenz der Geldschöpfung aus dem Nichts……….?
Hmmm, Grüße David.P
10 Juni, 2010 um 08:58 Uhr
@David
er steht halbfertig auf Status Privat - unsichtbar.
Michael kann Ihn aber sehen und hat Ihn mit einem Kommentar “rausgeholt”
10 Juni, 2010 um 13:07 Uhr
Banken können durch Kredite auch kein Giralgeld schöpfen. Sie können es nur weitergeben nachdem es vom Sparer auf ein Konto gebucht worden ist.
Du erinnerst dich an die Northern Rock Bank in England? Northern Rock gilt als die achtgrößte Bank Großbritanniens.
Dort haben die Sparer in großem Umfang ihre Guthaben aufgelöst, man kennt die Bilder vom Schlangestehen.
Durch die Liquiditätsverknappung am Geldmarkt in Folge der Subprime-Krise 2007 geriet das Unternehmen in Refinanzierungsschwierigkeiten.
In der Folge kam es zu massenhaftem Abzug von Geldern durch die Kunden. Vom Freitag den 14. September bis Montag den 17. September hoben die Kunden etwa zwei Milliarden Pfund (ca. 2,9 Mrd. Euro) von Konten der Bank ab, so dass am 17. September die Schalteröffnungszeiten verlängert werden mussten, um dem Ansturm verängstigter Anleger Herr zu werden.[2]
Daraufhin erklärte der britische Finanzminister Alistair Darling, gegebenenfalls würden die Bank of England und die Regierung Regelungen in Kraft setzen, die alle Einlagen bei Northern Rock während der gegenwärtigen Instabilität der Finanzmärkte garantieren würden.
Northern Rock war also pleite. Warum? Weil sie eben durch Auflösung der Sparkonten über keinerlei Zentralbankgeld (Giral/Bar) mehr verfügen konnte.
Jetzt stell dir vor, was für ein Gewinn der Bankenrun für Northern Rock wäre, wenn die wirklich Giralgeld durch simple Kreditvergabe schöpfen könnten. Da bräuchten sie keine Zinsen mehr auf Guthaben an die Sparer zahlen.
Die morschen Immobilien-Kredite hätten einfach abgeschrieben werden können. Neue Schuldner findet man schnell überall. Die Geldschöpfung hätte ungehindert weiter gehen können.
Aber anscheinend geht das ohne Spareinlagen nicht. In der Realität können noch so solvente Schuldner, mit noch so guten Sicherheiten bei den Banken vor stellig werden. Ohne Zentralbankgeld kann in dem Fall trotzdem kein einziger Kredit vergeben werden.
Der Abzug der Spareinlagen war das Ende von Northern Rock. Die Bank wurde verstaatlicht.
Das soll nun aber niemanden davon abhalten, an irgendeine GB-Geldschöpfung zu glauben. Vielleicht wusste Northern Rock ja nichts von ihren Möglichkeiten?
10 Juni, 2010 um 13:29 Uhr
@Bachforelle
beim Bankenrun fließt knappes Zentralbankgeld ab - sowohl bei der konventionellen Bargeldabholung als auch beim elektronischen Bankenrun per Flucht-Überweisung.
Solange die Banken gleichmäßig Kredite vergeben und damit Geschäftsbankenguthaben erzeugen ist alles kein Problem.
Die Zentralbankgeld-Salden beim Overnight - Clearing sind sehr gering, auch kann man sich in normalen Zeiten Zentralbankgeld von anderen Banken leihen - beim Bankenrun ist alles anders.
Die schnelle Illiquidität im Bankenrun ist doch gerade ein Beweis, dass es viel mehr selbstgemachtes Geschäftsbankengeld gibt als Zentralbankguthaben der Bank.
Die Bundesbank hat doch auch alles beschrieben - würden Sie einem Bäcker auch absprechen, dass er nicht weis wie man Brot bäckt?
16 Juni, 2010 um 14:13 Uhr
Schon mal versucht mit höher verzinsten Guthaben einkaufen zu gehen?
Ich meine nicht das Girokonto, sondern Festgeld, Bausparverträge und alle anderen längerfristigen Guthaben.
Geht nicht?
Das liegt daran, das Guthaben gar kein Geld sind. Das kann man sich am Beispiel einer Apfelwährung klarmachen.
Du machst ein Apfelkonto bei einer Apfel-Bank auf, und zahlst 10 Äpfel ein. Um dir Deine Apfel-Zinsen zahlen zu können, muss die Bank mit Deinen Spar-Äpfeln Apfelkredite vergeben.
Nun sind die Äpfel natürlich nicht mehr auf dem Konto, sondern befinden sich durch den Kredit wieder im Umlauf.
Die Bank hat Deine Äpfel nicht mehr. Was Du jetzt hast ist ein APFELGUTHABEN, also eine FORDERUNG auf 10 Äpfel, welche dir die Bank durch ein Sparbuch dokumentiert und garantiert.
Apfelforderungen, oder Ansprüche auf Äpfel kann man weder essen, noch damit einkaufen gehen, da sie eben keine Äpfel sind.
Wenn nun die vergebenen Apfelkredite im großen Stil in Verdacht geraten nicht tilgbar zu sein, oder die hinterlegten Sicherheiten überbewertet sind, rennen alle zur Bank um ihre Ansprüche auf die Äpfel geltend zu machen.
Da man Äpfel aber nicht aus dem Nichts herbeizaubern kann, hat die Bank ein echtes Problem und ist nach einem Bankenrun nicht mehr in der Lage Kredite zu vergeben. Wo keine Äpfel sind, können auch keine verliehen werden.
Ansonsten könnte man einfach durch einen Zentralbankkredit 10 Äpfel besorgen, und im Verhältnis 1:50 verleihen. In dem Fall könnte keine Bank jemals pleite gehen. Aber sie gehen eben doch pleite, weil das eben nicht geht.
16 Juni, 2010 um 14:30 Uhr
@Bachforelle
Was sind für dich die Äpfel? - die M0 Guthaben aus Zentralbankkredit?
Wie erklärst Du die Höhe der Geldmenge M1 mit ca. Faktor 4 zu Deinen Äpfeln M0 Zentralbankgeld?
Mit M1 = Sichtguthaben kann ich wunderbar einkaufen - habs probiert - mein ganzer Betrieb geht zu 99,9% mit M1
http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge
Im übrigen kann man Äpfel nicht mit Geld vergleichen, weil der Apfel ist ein Ding und (zentralbank)Geld ist Kredit, dies schafft völlig falsche Bilder. Dinge kann man ja verleihen, Kredite kann man nur vergeben.
16 Juni, 2010 um 20:15 Uhr
Ich habe noch einmal Drauflosgeschrieben…
Wo ist er; der “Pfand” für die neuerliche Verschuldung Griechenlands? Wo/Was ist dieser ominöse Pfand? Ach ja; da sind die Staatsanleihen welches die Schuld decken sollen.
Nicht von irgendwen, solventen, mit gutem Geld, sondern von Griechenland selbst! Der Hauptschuldner welcher auf der einen Seite zahlungsunfähig ist kreiert auf der anderen Seite seinen “Pfand” selbst!
Wenn DAS nicht Geldschöpfung unter dem Deckmantel eines “Pfandes” ist?!
Sicher kann man das nicht mit dem klein, klein eines Häuslebauers oder Mittelstandsbetriebes vergleichen, denn in der Tat steht da die vorhandene Bude als Gegenwert für alle sichtbar im Ort und wird beliehen. Diese kläglichen Summen sind jedoch auch nicht mehr relevant für das Hyperventilierende Finanzsystem. Es braucht mittlerweile ganz andere Kaliber um zu wachsen bzw. zu nähren.
Bei Griechenland ist der Pfand exkalibriert ins ungewisse, hier werden Staatsanleihen als mögliche Zukunftige Wertoptionen von Bankinternen Ratingagenturen entsprechend taxiert.
Mit dieser Methode kann ich Ihnen meinen verschuldeten Wassereimer zum Pfandwert eines Hochseetankers beleihen. Wenn das nicht mehr reicht wird mein Eimer sicher bald dem Wert des Pazifiks entsprechen. Alles so wie es das System benötigt. Ergo ist Ihr Pfand hier selbst die exponentiell entsprechend getriebene taxierte Geldmaschine. Denn der Taxwert dieses Pfandes giert auch nach Zins.
Deshalb wird die Geldmenge M1 seit 2006 nicht mehr veröffentlicht. Es ist wohl zu peinlich öffentlich einzugestehen das das “Geld” zusätzlich in ungeheuren Dimensionen elektronisch erzeugt werden muß um einen entsprechenden Sachwert (meinen teuren Eimer) ominös hochzupfänden. Im prinzip kann man meinen Eimer auch mit dem Wert des Weltalls bepfänden. Kredit ist Geld und Geld ist mein Eimer.
grüße, Nms
16 Juni, 2010 um 21:04 Uhr
ach wenn Du @nurmalso drauflos hier lesen würdest, als ob wir für diesen Blödsinn stehen - lies oder schwurbel wo anders rum.
18 Juni, 2010 um 15:56 Uhr
Ich beziehe mich hauptsächlich auf Zahlen, Statistiken und die beobachtbare Phänomene in der Geldsphäre. Für meine Begriffe passen die nicht zu irgendeiner Geldschöpfung durch GB und zeigen das es sich um ein Hirngespinst handeln muss.
In den Bilanzen sind u.a. alle Spareinlagen der Bankkunden aufgelistet. Die Kreditvergabe übersteigt die dort aufgeführten Einlagen privater Sparer jedoch nicht, im Gegenteil. Es wird weniger Kredit vergeben, als Kundeneinlagen existieren (!)
Das ganze in Zahlen aus der Gesamtbilanz der Deutschen Bundesbank, statistischer Teil des Monatsberichts aus 2002, auf den Seiten 20 bis 23:
Kredit an Nichtbanken u.a Aktiva: 4258 Mrd. Euro
Einlagen von Nichtbanken u.a Passiva: 5003 Mrd. Euro
Damit ist eine wie auch immer geartete Geldschöpfung durch GB praktisch widerlegt! Die Kreditvergabe müsste ja die SPAREINLAGEN auf den privaten Bankkonten übertreffen.
18 Juni, 2010 um 17:01 Uhr
Und diese “Einlagen” sind nachweislich durch Geldschöpfung oder Zahlungsmittelschöpfung entstanden, weil eben die Zentralbank nur einen Bruchteil der Geldmenge M1 als Notenbankkredit M0 vergeben hat.
Mal ganz unabhängig davon, dass die Vorgänge von der Buba ausreichend beschrieben sind. Man muss diese Einlagen aber nicht Geld nennen, wenn wir nur Guthaben aus Notenbankkredit zu Geld definieren. Wenn ich Dir jetzt mal ganz nett anbiete, Geschäftsbankenguthaben nur Zahlungsmittel zu nennen, dann gibt es keine Geldschöpfung - na, ist dies ein Vorschlag?
18 Juni, 2010 um 19:21 Uhr
@Bachforelle
ich rede auch nicht über die Krümel sondern meine den Kuchen.
Es wird doch der Weltenwahnsinn nicht über die GBs gelenkt.
Da kann man auch an die offiziellen Arbeitslosenzahlen glauben.
Aber ich lese weiter und will nicht schwurbeln…
vielleicht leuchtet ja noch ein Licht auf.
20 Juni, 2010 um 18:59 Uhr
an alle ,die Sache mit den Geld,
das geht mir alles zu schnell,
ich kenne die Sache Geld so,das es das Tauschäquvalent ist im Handel mit Waren und Leistungen,das historisch gewachsen ist, weil der Bedarf besteht das der Mensch A der zB ein Schiff entlädt als Tauschmittel danit er morgen wieder ein Schiff entläden kann keine gefiederte Gans bekommt vom Schiffseigener die er zum Erhalt seiner Arbeitskraft essen muß, sonst fällt er vor Entkräftung um,sondern den Wert erhält in einer Abstrakten Form ( Damals Münze mit Kaiser Nero) die Auch von den Händler der die Gans auf den Marktplatz veil bietet anerkannt ist, weil er dafür wieder bei einen anderen Mensch
Wagen und Esel bekommt um neue Gänse zu holen beim Bauern der dafür ja auch wieder dieses Abstrakte Etwas nimmt um damit Küken einzutauschen usw.Wichtig ist das das Abstrakte Etwas von allen Anerkannt wird im Wirtschaftsraum und schwub die wub da ward es Geld genannt.
Das Geld hat dadurch bedingt Interessante Eigenschaften.
Es muss gestückelt sein da die ver-
schiedenen Waren und Leistungen verschiedene Wertigkeiten haben.
Diese Wertigkeiten (ideelle und echte materielle) sowie die angebotene und nachgefragte Menge
erzeugen einen Wert, den Preis der Ware und Leistung.Das heist das abladen des Schiffes ist mir so wichtig das morgen wider ein Schiff abgeladen werden muss weil weitere Kommen ist mir das abladen
1/2 Gans 2 ltr Med und 1/4St Kernseife wert,damit kommt der Kerl aus und kann weiter schiffe abladen. Das sind in dieser Werteordnung zB 1 Taler 5 Groschen
und 2 Pfennige.
1 Taler Hat 10 Groschen und ein Groschen hat 10 Pfennige.
Mit diesen Geld geht er nun auf den Markt und tauscht dieses Geld gegen die benödigten Waren ein, was dann der Akt des Kaufens ist,
im gegensatz zum stehlen wo er die Waren ohne dieses Tauschäquivalent an sich nimmt. So Entsteht Geld und das gilt auch heute noch.
13 September, 2010 um 20:25 Uhr
es ist richtig, dass ein kredit kein gesetzliches geld schaft, das ist nur über die zentralbank möglich (EZB). jedoch wird buchgeld heute zu 90 prozent als geld”ersatz” verwendet. der zins und zinses-zins führen zum kollaps. da der kredit (buchgeld) mit eienm eigentum (nicht besitz) hinterlegt ist, kann die bank damit gesetzliches geld schöpfen
14 September, 2010 um 09:13 Uhr
Der letzte Kommentar kommt mir vor wie: “Vergessen wir mal alle bisher genannten Argumente, dann ist doch klar, dass xyz ein Fakt ist.”
Denn es ist völlig irrelevant, ob 90% des Geschäftsvolumens oder gar 99% in Buchgeld abgewickelt werden, solange es aber noch Bargeld (welches in der Rezession relativ hoch realverzinst ist) gibt. Denn solange ist der Staat erpressbar: Bietest man mir nicht genügend Rendite, dann steige ich eben auf Bargeld um.
Und selbst die 90% sind Unfug. Das mag für das Geschäftsvolumen gelten, nicht aber für den Bestand. Denn der wächst in der Rezession in Form von Giralguthaben der Geschäftsbanken bei den Zentralbanken gerade in der Rezession dramatisch an, wie jeder z.B. in den EZB-Bilanzen nachlesen kann.
Auch ist das Problem mit dem Zinseszinseffekt nicht Ursache, sondern Folge. Er tritt nämlich nur auf, weil die Zinsen allenfalls kurzfristig mal negativ werden (überraschende Inflation), aber i.d.R. deutlich oberhalb des (unerreichbaren) Gleichgewichtszinses liegen. Mit zeitweise negativem Realzinsniveau wäre der Zinseszinseffekt ein zahnloser Tiger.
Aber das alles steht hier schon zigmal.
14 September, 2010 um 09:14 Uhr
Auch schöpft keine Geschäftsbank alleine gesetzliche Zahlungsmittel, das kann sie nur zusammen mit einem Schuldner UND der Zentralbank.
06 September, 2011 um 15:39 Uhr
Liebe Webseitenbetreiber,
mit Interesse habe ich die letzten beiden Stunden damit verbracht hier Kommentare zu lesen. Auch ich bin Anhänger des “Irrglaubens” der wundersamen Geldvermehrung.
Das perfide an unserem Geldsystem ist ja gerade, dass es für den Normalbürger schon wegen der Benutzung von verschieden Begrifflichkeiten nicht mehr nachvollziehbar ist, was eigentlich passiert.
Noch schlimmer finde ich, dass, anstatt gezielt nach einer anderen Gesellschaftsform zu suchen, sich um Begrifflichkeiten gestritten wird.
Weil die Ressourcen unserer Erde begrenzt sind, kann ein Wirtschaftssystem, dass nur mit ständigem Wachstum funktioniert langfristig nicht funktionieren!
Der österreichische Wirtschaftswissenschaftler Franz Hörmann schlägt deshalb ein System vor, welches anstatt auf Konkurrenz auf Zusammenarbeit setzt, was letztendlich ressourcenschonender ist.
Franz Hörmann stellt außerdem die hier angeführte Art der Bilanzierung in Frage.
Mein Fazit: Bei den Wirtschaftswissenschaften ist es wie bei den Religionen. Je nach dem, was man als gegeben annimmt, lässt sich das Eine oder Andere beweisen. Letztendlich ist es keine exakte Wissenschaft im wissenschaftlichen Sinne!!!
Was wir aber dringend brauchen, ist eine andere Gesellschaft!
Gruß Jürgen
06 September, 2011 um 17:03 Uhr
Hallo Jürgen,
siehe vor allem hier Teil 3
http://www.global-change-2009.com/blog/teil-3-die-vorfinanzierungswirtschaft-als-robinsonade/2011/07/
Geldschöpfung ist keine Geldvermögensschöpfung
Da für uns aber Geld = Geldvermögen
Geldschöpfung = Skandal = Fehlschluss
Hörmann - naja sorry, ich möchte nicht nochmal in einer Gesellschaft ohne ordentliches Schuldgeld leben. Bei Zeitgeistlern = Kommunismusfans bin ich historisch etwas vorbelastet:
http://www.global-change-2009.com/blog/bewusstseinswandel-der-bessere-mensch-eine-tolle-idee/2011/08/
Wir brauchen eine andere Gesellschaft - aber bitte keine mit Bewusstseinswandel als Systemgrundlage -das ist immer roter oder brauner Faschismus. Ein positiver Bewusstseinswandel muss Folge fairer Spielregeln sein.
07 September, 2011 um 00:16 Uhr
Ich glaube ein sehr wesentlicher Knackpunkt ist die unterschiedliche Definition von gleichen Worten in den Köpfen der Bürger. 10 Leute verwenden z.B. das Wort Geld und alle meinen etwas unterschiedliches. Da ist ja das aneinandervorbeireden vorprogrammiert. Gilt natürlich auch für alle anderen GeldBegriffe.
Theoretisch müssten vor jeder Geldsystemdiskussion erstmal alle Begriffe klar und sauber definiert werden und man dürfte Sie NUR so verwenden.
07 September, 2011 um 08:01 Uhr
@Definator: Das mit den Definitionen ist schon richtig. Zu oft wird wird aufgrund verschiedener Begriffsverständnisse aneinander vorbei geredet.
In diesem Fall geht es aber vermutlich weniger um ein Begriffsverständnis (es ist z.B. zunächst egal ob es Giralgeld oder Zentralbankgeld ist, das geschöpft wird). Wichtiger ist, das ganze Bild zu sehen, nämlich dass gleichzeitig mit der Geldschöpfung (im heutigen Geldsystem) eine entgegengesetzte Schuld entsteht, also zwar Liquidität entsteht, aber KEIN Vermögen und KEIN Kapital aus dem Nichts geschöpft wird.
08 September, 2011 um 17:47 Uhr
@Michael Hönnig
Vielleicht wäre es sinnvoll, einmal Kapital zu definieren. Ich verenge es auf Geldkapital. Geldkapital ist im Saldo Null. Schlichtweg eine Nullnummer.
“Vermögen” in Abgrenzung dazu sind die Dinge, die monetarisiert werden, um der Nullnummer dingliche Pfänder gegenüberzustellen, dann hält die Kapitalillusion besser. Dabei ist letztlich der Phantasie kaum Grenzen gesetzt, wir lassen Künstler Leinwände beschmieren, monetarisieren das Ergebnis in einem Buchhaltungsakt und sind mächtig stolz, daß wir soviel Eigenkapital haben. Damit verdienen wir sogar noch mehr Geld (fremder Leute Schulden), weil die Leute diese Illusion wollen. Für ein kapitalüberwindendes Zahlungsmittel ist in unseren programmierten Köpfen schlichtweg kein Platz.
09 September, 2011 um 08:42 Uhr
@guadalupe Deine Definition ist eine volkswirtschaftliche (oder besser: gesamtwirtschaftliche). Es ist zwar immer gut, Dinge gesamtwirtschaftlich zu betrachten, aber wenn man gerade über die (Selbst-) Bereicherung einzelner (hier angeblich durch “Geldschöpfung aus dem Nichts”) redet, sollte man schon eine betriebs- bzw. einzelwirtschaftliche Betrachtung machen. Davon abgesehen, dass Passiv- und Aktivseite bei deiner Betrachtung etwas vermischt werden.
Aber weder einzelwirtschaftlich noch gesamtwirtschaftlich entsteht bei der Geldschöpfung weder Vermögen noch Kapital. Es entstehen nur zwei Guthaben-Schulden-Paare mit umgekehrten Vorzeichen.
Geld(basis) schöpfen können auch nur Zentralbanken, die ihre Gewinne (abzüglich notwendiger Rücklagen) an die Eigentümerstaaten ausschütten. So gesehen können wir uns eine Diskussion, ob ein Zins auf selbstgeschöpftes Geld gerechtfertigt ist oder nicht einfach sparen.
Geschäftsbanken aber schöpfen nur Giralgeld, was sie aber zur Einlösung in Zentralbankgeld verpflichtet. Sie müssen sich also laufend mit Zentralbankgeld refinanzieren (können sie das nicht: Bankenkrise). Diese Refinanzierung ist die Basis (Kapital), wofür sie die Zinsen nehmen und NICHT das selbstgeschöpfte Giralgeld.
Wem die Zinsen im Endeffekt zustehen, ist ein anderes Thema. Sind es Einlagen bei der Bank, stehen die Zinsen (abzüglich von Verwaltungskosten und Risikoprämien) den Einlegern zu. Ist es Eigenkapital der Bank, dann der Bank selbst.
Saldiert man nun über diese Kette alle Einlagen (i.w.S). auf, dann landet man bei dem was du geschrieben hast: Dass alles Geldkapital zu null saldiert. So gesehen ist in deinem Argument selbst schon zu finden, dass die Zinsen (abzüglich der Risikoprämien etc.) im Endeffekt den Realkapitaleigentümern zukommen.
Da unser Geldsystem aber Blasen produziert, geht die Rechnung nicht auf. Denn die Blasen führen u.a. dazu, dass das über Jahre akkumulierte Risiko gar nicht von den Banken getragen wird, sondern vom Steuerzahler (Bankenrettung). Das ist aber erst Folge des kaputten Systems, und nicht Ursache.
13 September, 2011 um 23:02 Uhr
Was wäre wenn ich bei der Bank als Sicherheit für einen Kredit das gesamte Universum hinterlegen würde. Dann könnte mir die Bank das Universum monetarisieren. Das wäre aus meiner Sicht die maximale Geldguthabenmenge die möglich wäre denn eine darüber hinausgehende Geldschöpfung durch Kredit könnte ja nicht mehr mit einer Sicherheit hinterlegt werden.
Interessant wäre wie man dann die 5% Zins zahlen soll.
14 September, 2011 um 09:29 Uhr
@Karl König,
da haben wir bewertungsprobleme, es gibt keinen funktionierenden Markt für Universen, außerdem ist ihr Eigentum schwer zu verteidigen und nachzuweisen.
Wenn ich mich aber irren sollte, sind auch die Zinsen kein Problem. Sie sind Ausgaben wie alle anderen auch, und fehlen im Sinne von Neuverschuldungsbedarf nur, wenn sie nicht konsumiert oder investiert werden.
15 September, 2011 um 13:06 Uhr
Guten Tag Herr Buschbeck,
ich hab ihren Vortrag vom Geldkongress gesehen und war überrascht über ihre Aussage das der Zinseszinseffekt gar nicht das eigentliche Problem ist. Darübr habe ich nachgedacht und möchte mal folgendes Beispiel geben.
Ein Bäcker nimmt einen Kredit von 100 Euro, bezahlt seine Mitarbeiter und backt 100 Brötchen, pro Stück verkauft er Sie für 1 Euro. Er kann auch alle verkaufen, klar Schuld und Guthaben dafür ist ja prinzipiell da. Nun soll er aber noch 5 Euro Zinsen an die Bank zahlen.
Und nun kommts. Er muss jetzt so gut sein das er es schaftt 105 Brötchen mit dem Kreditaufwand von 100 Euro zu backen. Er hat also schon mal den “Zins” als reale 5 Brötchen, nun muss der “Zins” nur noch monetarisiert(!) werden. Und zwar nicht durch den Bäcker selbst (wär ja dumm) sondern nun muss ein Konsument im Publikum die 5 zusätzlichen realen Brötchen so gut finden das dieser Konsument bereit ist sich in Höhe von 5 Euro zu verschulden. Dann bekommt der Bäcker seine 5 Euro Guthaben und zahlt seine Zinsen an die Bank. Und jetzt stehen den 5 Euro Guthaben des Bankeigentümer die 5 Euro Konsumentenschuld gegenüber. Jetzt muss nur noch der Bankeigentümer dem Konsument etwas im Gegenwert von 5 Euro abkaufen und Zinsguthaben und Zinsschuld “verpuffen” im Nichts.
So richtig?
Ist das Problem nicht deshalb das Unternehmen ihre Zinsen zwar locker zahlen könnten wenn Sie ihre Überproduktion bei der Bank in realen Werten als Zins zahlen könnten. Da aber die Bank den Zins in Geld will müssen sie jemanden finden der ihre ja real vorhanden Zinswarenüberschüsse monetarisiert(!), weil die Bank eben den Zins in Geld will, nicht in Waren.
Also ganz kurz: In Waren gerechnet ist der Zins vorhanden, es muss nur jemand bereit sein diesen auch zu monetarisieren um ihn zu einem Zins zu machen den die Bank akzeptiert.
15 September, 2011 um 14:01 Uhr
Genau.
A) Wenn die Zinsempfänger weniger Warenwert nachfragen als sie Zinsen einnehmen, steigt der Wert der Schulden:Guthaben-Paare.
B) Wenn die Zinsempfänger genausowviel Warenwert nachfragen wie sie Zinsen einnehmen, bleibt der Wert der Schulden:Guthaben-Paare gleich.
C) Wenn die Zinsempfänger mehr Warenwert nachfragen als sie Zinsen einnehmen, fällt der Wert der Schulden:Guthaben-Paare. Nur dann können also global gesehen Schulden abgebaut werden, sonst MUSS sie jemand anders übernehmen.
Dabei ist in allen drei Fällen nicht jeder einzelne Zinsempfänger gemeint, sondern deren Gesamtheit.
Zu A), was ja heute passiert. Wenn also immer mehr Kreditangebot (Sparguthabne i.w.S.) vorhanden ist, aber die anderen für die Kredite nicht mehr solvent genug sind, also definitionsgemäß zwar Bedrüfnisse nach Kredit (auch aus dem o.g. Verschuldungszwang) vorhanden sind, aber ohne dazu passende Zahlungsfähigkeit, dann müsste nach der herkömmlichen Preisbildungstheorie der VLW der Preis fallen. Tut er ja auch, nicht jedoch unter den Realzins von Bargeld (Risiko eingerechnet, also nicht tief genug negativ). Der Gleichgewichtspreis wird schlichtweg nicht erreicht.
Dummerweise ist in derartigen Wirtschaftslagen auch die Inflationsrate eher gering (=> nur schwach negativer Realzins auf Bargeld) - z.B. im Vergleich zu den 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Man müsste also diesen Realzins auf Bargeld anders “drücken”, um den Gleichgewichtspreis für Kredite erreichbar zu machen.
Und was auf Märkten passiert, deren Preise über dem Gleichgewicht gehalten werden, weiß die Schul-VWL auch. Warum sie meinen, beim Geld wäre alles anders, weiß der Henker.
Es ist auch nicht so, dass es negative Preise wären! Es sind negative Zinsen, ja. Aber der Preis für Kredit (in der Gegenwart) ist immer noch Zins UND Tilgung (”in der Zukunft”). Selbst bei über die Laufzeit akkumulierten z.B. -40% wäre der Preis immer nich mit 60% positiv. Wobei es eh auch anderswo negative Preise gibt (z.b. ggf. Schrottautos oder Elektrizitätseinspeisung nachts).
15 September, 2011 um 14:41 Uhr
@MarkusSchulz
hallo,
die Frage ist doch, was man aktuell als Problem definieren will. Ich würde den explodierenden Verschuldungsbedarf sehen -
dieser ist aus zwei Punkten determiniert:
allen Kredittilgungen
der Ausweitung der Geldhaltung aus ALLEN Einkommensarten
Zins ist erstmal ein “leistungsloses Einkommen” so wie es wohl auch viele “sinnlose Einkommen” und Monopoleinkommen gibt. Seit die Zinsen aber niedriger sind als die tatsächliche Inflationsrate ist dieser moralische Schatten aber zumindest fragwürdig. Fakt ist laut VGR, dass es keineswegs gigantische Spar-Zinseinkommensanteil am BIP gibt. Der Bankkreditzins ist ja noch mal eine ganz andere Sache und die Rendite als Risikoprämie für die Vorfinanzierung und Unternehmerlohn auch. Ich bin auch mal mit dem Jesuspfennig haussieren gegangen - klingt plausibel wenn man es oft genug gehört hat - ist aber laut Buchhaltung nicht Realität. Die Sparzinsen werden bald auch noch weiter gegen null von allein sinken, damit ist eine der Grundausagen der Gesslianer wiederlegt, dass er dies wegen Bargeldhortung nicht kann - die Mechanismen des Geldsystems sind anders, wie hier oft beschrieben
lG, Jörg
15 September, 2011 um 14:54 Uhr
Genau, der Hauptirrtum der Gesellianer ist nämlich, dass ein Zins von 0% ausreicht. Es gibt aber Zeiten (Wirtschaftslagen), in denen der Gleichgewichtszins unter 0% liegt, also negativ ist. Auch das muss das Geldsystem abdecken können. Zu anderen Zeiten wäre aber auch ein positiver Zins marktgerecht.
Ich bin mir nichtmal sicher, ob Gesell das so gesehen hat. Ich glaube nicht, denn ich vermute genau das meite er mit “um 0% pendeln”, was Gesellianer aber missverstehen als: “Zu allen Zeiten mit etwas Schwankung etwa bei 0% halten” - was etwas ganz anderes ist.
15 September, 2011 um 15:07 Uhr
Hallo Michael,
genau - es braucht kein Gesell-Geld damit der Zins bis Null fällt, wenn mir morgend deutschen Banken den Kauf von “schlechten Schulden” wie ausländischen Staatsanleihen und damit die Finanzierung der Exportüberschüsse verbieten, dann rauschen wir locker bis null, haben aber Depression.
Ich habe aus diesen Überlegenungen einige neuen Gedanken entwickelt - steht oben im Teil4 des cashkurs interviews - Deine Meinungen/Nachfragen zu “Keynes 3.0″ würde mich sehr interessieren!
15 September, 2011 um 15:37 Uhr
Genau. Depression ist nämlich, wenn der Realzins auf Bargeld über seinem Gleichgewichtszins gehalten wird. (für Mitleser Achtung: “auf Bargeld” ist etwas anderes als “für Bargeld”, der Nominalzins “auf Barbeld” ist derzeit imm 0%, der Realzins ist die Deflationsrate). Dabei ist die absolute Höhe völlig egal, es geht nur um die Relation zum Gleichgewichtszins.
Kleines Gedankenspiel: Man zahle den Haltenr von Bargeld einen Zins von 10% p.a. und es herrsche eine Inflationsrate von 5%. Was würde mit der Wirtschaft passieren, die sagen wir mal am Anfang noch mit 4% p.a. wächst?
15 September, 2011 um 15:38 Uhr
Nachtrag: Keynes 3.0 lese ich später (bin noch im Büro)
16 September, 2011 um 01:10 Uhr
Ich zitiere:
Michael Hönnig
15 September, 2011 um 14:54 Uhr
“Genau, der Hauptirrtum der Gesellianer ist nämlich, dass ein Zins von 0% ausreicht. Es gibt aber Zeiten (Wirtschaftslagen), in denen der Gleichgewichtszins unter 0% liegt, also negativ ist. Auch das muss das Geldsystem abdecken können.”
Werter Herr Hönnig?
Wollen Sie behaupten, dass die Gesellianer den Zins verbieten wollen?
Nur so kann ich mir Ihre Äußerung über den Zins von Null Prozent erklären.
Das wäre dann entweder Unwissenheit oder bewusste Irreführung.
Beides wäre ein Armutszeugnis für Sie.
Denn die von den Gesellianern propagierte Umlaufsicherungsgebühr (Stichwort Zinstreppe / Helmut Creutz) führt eben nicht automatisch zu einem Nullzins, sondern je nach Marktlage zu einem um Null Prozent schwankenden Zins.
Na so was! Fehlerhafte Unterstellungen… Wem nützt das?
30 September, 2011 um 19:54 Uhr
Wie kommen Sie darauf, dass ich glaubte, die Gesellianer wollten den Zins verbieten? Davon schreibe ich kein Wort.
Das “um Null schwankend” hat Gesell geschrieben, und damit lag er schon ziemliuch richtig. Leider wird dies von vielen Geselliandern falsch interpretiert, nämlich dass es in irgend einer Weise um die 0% Zins ginge. (Dass die den Geselliandern nach per ULG erreicht werden soll und nicht durch Zinsverbot, weiß ich auch.) Also, dass die 0% das Ziel wären.
Es geht aber eigentlich um die Möglichkeit, dass 0% eben keinerlei Untergrenze für das Gleichgewichtszinsniveau darstellt. Ziel muss also sein, dass unser Geldsytem es erlaubt, dass auch beliebig tief negative Gleichgwichtszinsnieveaus erreichbar sind.
Aber all das schrieb ich doch oben schon?!? Und von Zinsverbot schrieb ich kein Wort.
01 Oktober, 2011 um 08:01 Uhr
@Jörg: zu Keynes 3.0: Zunächst einmal scheint es den Begriff anderswo noch zu geben. Das könnte zu Verwirrung führen. Ich habe aber nicht nachgeforscht, ob diese vielen Google-Treffer sich sogar auf dein Keynes 3.0 beziehen.
Zur Sache: Der Satz “Die Bundesbank wird zur monetativen Staatsgewalt, welche dieses Makro-Gleichgewicht ganz unabhängig bei Fast -Nullzins stabil hält.” bereitet mir schon Unbehagen. Er macht wieder Nullzins zu irgendetwas, das wir anstreben sollten. D.h. wir bleiben bei Marktpreismanipulation und müssen daher an anderer Stelle gegensteuern.
“sie zahlt bei Unternachfrage (Geldsparpläne zu groß) einen staatsschuldenfinanzierten Grundeinkommenszuschlag” bei wem wird der zusätzliche Kredit genommen? Wer darf also noch mehr “sparen”, wenn schon zu viel gespart wird? Ich vermute, die ZB?
Insgesamt ist dein Keynes 3.0 ein LÖsungsvorschlag, der auf einer meiner Meinung nach falschen Analyse beruht (diese 0% Zinsziel). Als solcher ist er interessant und ich würde ihn in meine Phalanx von Lösungsmöglichkeiten aufnehmen. Mein Fokus bleibt aber, dass erst einmal das Problem WIRKLICH verstanden werden sollte, bevor Lösungen umgesetzt werden.
So, nun auf nach Walsrode …
… Michael
01 Oktober, 2011 um 10:18 Uhr
hallo lieber Michael,
wir sind uns schon einig, dass es eben Gleichgewichtspunkte unter Null Sparzins gibt, welche eben bei einen (heute bargeldbedingt unmöglichen) negativen Zins als Gleichgewichtspreis erfordern würden.
Die offensichtliche Dissens-Frage ist, ob es diesen negativen Preis als langfristige Erscheinung bei dauerhaften Nullzins-ERWARTUNGEN geben kann. Ich schlage eben eine ERWARTUNGSsteuerung vor.
Und rein von der Abdiskontierungsrechnung kann es n.m.E. diesen dauerhaften Minuszinsbedarf bei dauerhaften Nullzinserwartungen nicht geben. Weil mit 2% Rendite statt 8% Rendite abdiskontierte Erträge zu solch gigantischer Wertspeicherfunktion der Sachwerte führen, dass der Staat schleunigst Einahmeüberschüsse zur Inflationsvermeidung machen muss?
Und mein Argument ist halt, dass die Menschen auf nominale Negativzinsen nicht rational sondern hochgradig emotional reagieren, während sie auf negative Realzinsen (keynes klassik)oft gar nicht reagieren.
Insofern sehe ich meinen Vorschlag noch nicht mal mehr als nur Notlösung, sondern als auf den “real existierenden Menschen” zugeschnitten.
herzliche Grüße, Jörg
PS
auch Gesellbargeld würde wohl zusätzlich einen negativen Leitzins brauchen, somit auch dies keine “reine Marktlösung”?
05 Oktober, 2011 um 09:00 Uhr
Hallo Jörg,
von “dauerhaft” rede ich nicht. Es reicht, wenn ein zeitweise negativer Gleichgewichtszins lange genug unerreicht bleibt, um Marktverzerrungen zu erzeugen. Einen höheren Zins zu erwarten, dürfte auch nichts ändern - allenfalls zu zeitlichen Verzögerungen der Probleme führen - wie wir es außerdem seit spätestens 2008 offensichtlich erleben, denn die Erwartung war bisher schon, das Zinsen immer positiv sein müssten. Blasen sind dann die Folge, wenn sie es dann doch nicht sind.
Es geht mir auch vor allem zunächst darum, wissenschaftlich zu verstehen, dass es eben
1. Zeiträume mit negativem Gleichgewichtszins gibt
2. ein dennoch höherer (oder gar positiver Zins) dann zu Blasen führen muss
(Diesbezügliche Aussagen finden sich spannenderweise nicht nur bei Otmar Issing, sondern auch z.B. bei Paul Krugman, Paul Samuelson und Milton Friedman - wenn auch tielweise arg verklausuliert.)
Erst der Lösungsansatz müsste sich dann um die Emotionen der Menschen kümmern. Wenn wir aber das falsche Problem lösen, weil wir uns an das eigentliche Problem nicht herantrauen, sind neue Probleme schon vorprogrammiert.
Außerdem meinte ich negative REALzinsen, weil alles andere schon eine bestimmte Lösung (ein bestimmtes Geldsystem) implizieren würde. Und Gesellgeld ist keine von mir präferierte Lösung, weil ich gar keine Lösung präferiere, mir wohl aber Vor- und Nachteile der verschiedenen Lösungen bewusst sind.
Marktlösungen kann es zudem auch bei monopolistischem Zentralbankgeld geben, indem nämlich mittels der Stellschrauben (Zinssatz auf Geldbasis und Leitzins) die zeitliche Zinsstruktur harmonisiert wird, also praktisch jede Fristigkeit für sich zum Ausgleich gebracht wird. Denn dann entscheidet praktisch der Markt über die Höhe dieser beiden Zinssätze. Gesteuert würde allenfalls über die Optimierung der Formel.
Alles Gute wünscht
… Michael
p.s. mach doch zu deinem Keynes 3.0 (Achtung, den Begriff verwendeten auch andere schon) mal einen eigenen Blog-Beitrag!
10 Oktober, 2011 um 08:15 Uhr
Guten Tag zusammen!
Ich habe versucht die These der Nichtgiralgeldschöpfung zu verstehen.
Es ist mir aufgefallen, dass die Argumentation so aufgebaut ist, dass Giralgeldschöpfung so verstanden wird,wenn eine Bank einen Kredit herausreicht wird neues Giralgeld geschaffen. Aus meinem Verständnis ensteht das Giralgeld aber auf der Passivseite bei den Einlagen durch die Zinsverbindlichkeiten. Eine lineare Zinsverbindlichkeit könnte fast jederzeit durch jeweilige lineare Zinsforderungen auf der Aktivseite beglichen werden. Da die Zinsverbindlichkeiten aber nicht linear, sondern durch den Zinseszins, exponentiell verlaufen ist ab einem bestimmten Zeitpunkt keine Deckung mehr durch die weiterhin linearen Zinsforderungen gegeben. Die Bank muss zusätzliche Kredite ausreichen, um den Zinseszins auf der Passivseite bedienen zu können. Ob das ganze Giralgeldschöpfung oder einen anderen Namen trägt, ändert nichts an der Gesamtproblematik. Das exponentielle Wachstum der Zinsverbindlichkeiten auf der Passivseite veranlasst die Bank immer mehr und höhere Kredite zu vergeben. Man sieht es den Einlagen aber nicht an, ob diese ursprüngliche Einlagen sind, oder aus Zinsen bestehen oder aus dem Zinseszinseffekt kommen.
Es wurde den Banken ein Mittel gegeben, ohne Eigenkapitalbindung, Kredite zu vergeben. Alle Staatsanleihen an EU Staaten waren und sind immer noch ohne Eigenkapitalhinterlegung möglich.
Gerne hat man da auf die PIGS zurückgegriffen, da hier die Zinsforderungen höher ausgefallen sind als bei den restlichen potentiellen Kreditnehmern.
Fazit: Geldchöpfung hat ihren Ursprung auf der Passivseite der Bankbilanzen, die Operationen auf der Aktivseite sind das Mittel um einen Ausgleich herzustellen.
10 Oktober, 2011 um 15:42 Uhr
@Toni
Verschuldung (Ausgabeüberschüsse) ist eine Funktion der Nachfrage nach Geld(Einnahmeüberschüsse) - Nachfrage nach Geld ist Geldsparen.
Einnahmeüberschüsse = Ausgabeüberschüsse
Guthabenwachstum = Schuldenwachstum
Du kannst empirisch gut testen, dass Deine Geldvermögen um exakt den Betrag wachsen, denn Du weniger ausgibst als einnimmst . Dass Du nur mehr einnehmen als ausgeben kannst, wenn jemand anderes mehr ausgibt als einnimmt sollte auch logisch sein?
http://www.global-change-2009.com/blog/2-2-4wirtschaftsweiser-wolfgang-stutzel-hat-es-lange-vor-global-change-erkannt/2010/05/
Bedeutet - nicht Zins sondern Einnahmeüberschüsse = Geldsparen treibt die Verschuldung, Konsumierte/investierte Zinsen haben mit Schuldenwachstum nichts zu tun, gesparte Arbeitseinkommen und vor allem Monopol-Einkommen aus vermachteten Märkten treiben die Verschuldung.
Die Zinseszinsgeschichte, so plausibel sie auch klingt, ist in der VGR als “Alleinschuldiger” nicht nachvollziehbar. Die Akkumulation erfolgt eher wie von Marx beschrieben, wobei die schuldentreibende Geld-Sparerei u.a. mit gesellschen Mitteln bekämpft werden könnte.
10 Oktober, 2011 um 15:54 Uhr
Nun, ein wenig hat die Zinseszinsgeschichte schon damit zu tun. Denn Zinseszins ensteht nur dann, wenn Zinseinnahmen wieder angelegt werden. Und dieser ursprüngliche Zins, der wieder angelegt wird, ist auch eine Art von Einnahmeüberschuss. Aber das ist eben nur eine Art, wie dieser Einnahmeüberschuss entsteht.
Und mit dem Zinsniveau hat es sowieso etwas zu tun. Wenn nämlich das Zinsniveau (durch das Geldsysstem) überhöht ist, entstehen zum einen eben bei einigen Menschen Einnahmeüberschüsse und zum anderen besteht der Anreiz, monetär zu Sparen, also selbst Einnahmeüberschüsse zu erzielen.
Aber mir geht auch immer der Hut hoch, wenn der Zinseszins-Effket als ursächliches Problem dargestellt wird. Eigentlich ist er Symptom eines tieferen Problems.
10 Oktober, 2011 um 17:02 Uhr
@Michael:
Ich stimme Ihnen zu. Bei Beispielen wie Jesuspfennig und Co. geht mir fast das Messer in der Hose auf. Selbst Dirk Müller verbreitet den Unsinn im Fernsehen. Alle zeigen mit dem Finger auf den bösen Zinseszins und merken nicht das die dauerhafte Guthabenhortung die eigentliche Ursache ist.
Ohne Dauerhortung hätte der Zinseszins keine Möglichkeit exponentiell zu wachsen. Nur wird beim Jesuspfenningmodell und Schachbrett mit Weizenkörnern usw. eben immer stillschweigend die dauerhafte Guthabenhortung vorausgesetzt. Ein Mathematiker würde sich die Haare raufen. Das Axiom der Dauerhaften Guthabenhortung führt in diesen Modellen natürlich immer zum Explodieren der Geldmenge.
Ohne dauerhafte Guthabenhortung jedoch, fehlt dem Zinseszins die “Kraft” zum exponentiellen Wachstum. Jeder kann dies in einer Zinseszinsberechnung selbst nachprüfen.
Alle gucken am Problem vorbei. Weder der Zins noch der Zinseszins, sondern die dauerhafte Guthabenhortung ist das Problem.
Wobei ich “dauerhaft” mit: “Guthaben wird länger gehortet als der gegenüberliegende Schuldner Tilgungsfrist hat” definieren würde.
@Jörg:
Was macht eigentlich der Podcast mit Frank Meyer? Freu mich da schon drauf.
Haben Sie nicht noch Lust ein paar “Erklärbär” Videos zu machen und bei Youtube online zu stellen? Ich glaube da besteht eine große Nachfrage nach guten Erklär-Videos.
10 Oktober, 2011 um 21:30 Uhr
Vielen Dank für die Antworten.
Ich verstehe es noch nicht, weil mir die verwendeten Begriffe fremd sind.
Kann mir jemand eventuell auf die Sprünge helfen.
Ein Kunde kommt zur Bank und möchte einen Kredit aufnehmen. Die Bank genehmigt den Kredit, schreibt diesen dem Kunden auf seinem laufenden Konto gut und nimmt folgende Buchung vor.
Buchung:
Forderungen an Kunden ( Kredit) an
Verbindlichkeiten gegenüber Kunden ( lfd. Konto)
Der Kunde überweist nun den bereitgestellten Betrag an seinen Lieferanten bei einem anderen Kreditinstitut.
Buchung:
Verbindlichkeiten gegenüber Kunden an
Verbindlichkeiten gegenüber anderen Kreditinstituten
Stimmt der Buchungsvorgang oder gibt es einen Fehler und wenn, wo liegt der Fehler?
10 Oktober, 2011 um 21:48 Uhr
@Toni
ist schon richtig, die Bank finanziert aber nur das Eigentliche - Pläne für Ausgabeüberschüsse
diese finanzierbaren Pläne für Ausgabeüberschüsse müssen mit “Nullzinsabsturzgrenze” die Pläne für Einnahmeüberschüsse der Geld-Sparer und die Kredittilgungen übersteigen - sonst ist “Schicht im Schacht” wie in der Robinsonade:
http://www.global-change-2009.com/blog/5912/2011/08/
Das EIGENTLICHE ist nicht die Geldtheorie - sondern die Pläne für Einnahmeüberschüsse und Ausgabeüberschüsse - dies ist die eigentliche tiefere Erkenntnis!
10 Oktober, 2011 um 22:13 Uhr
@Toni also mir ist nicht klar, was du mit den Buchungssätzen beweisen wolltest. Sie sind zwar richtig, aber unvollständig. Die letzte Buchung erfordert Zentralbankgeld. Die Buchung, die das Zentralbankgeld bereitstellt, fehlt.
10 Oktober, 2011 um 22:25 Uhr
@Michael
wobei es bei gleichzeitiger Geldschöpfung der Banken kaum Zentralbankgeldbedarf ergibt, dieser saldiert sich im Globalsatz auf die 2% Mindestreserve?
http://www.global-change-2009.com/blog/bildwechsel-global-change-im-okonomischen-denken-von-der-partialsatzokonomie-zur-globalsatzokonomie/2011/09/
11 Oktober, 2011 um 06:28 Uhr
Ob Saldierung oder nicht ist völlig egal, auch ob da für Zentralbankgeld gebraucht wird. Weil auch Saldierung nur bedeutet, dass gegen gerechnet werden kann. D.h. es muss etwas zum Gegenrechnen geben, und auch das sind sozusagen “Einlagen”.
Worauf ich hinaus will: Für die Kreditvergabe braucht eine Bank Eigen- oder Fremdkapital. Dass dieses mit der Kreditvergabe selbst geschaffen würde, ist nur scheinbar so, wenn man nur einen Auszug aus der Gesamtheit der beteiligten Buchungen betrachtet.
Fließt der Kreditbetrag aus dem Kredit nämlich ab, braucht die Bank dafür Zentralbankgeld, das irgendwo herkommen muss. Fließt der Kreditbetrag an einen anderen Kunden derselben Bank, dann ist das damit auch seine Einlage (heißt: für das Sichtguthaben gibt er der Bank damit Kredit, also Fremdkapital). Fließt der Kreditbetrag an einen Kunden einer anderen Bank, so braucht es entweder Zentralbankgeld (das wieder irgendwo herkommen muss) oder eine entgegengesetzte Buchung (heißt: eine Einlage eines anderen Kunden).
Was die 2% Mindestereserve damit zu tun haben sollen, erschließt sich mir nun gar nicht. Sie limitiert nur noch zusätzlich.
Was ich sagen will: Dass die Problemursache irgendetwas mit der Giralgeldschöpfung zu tun hat, ist reine Missachtung der tatsächlichen Vorgänge. Und dass übermäßig viel Giralgeld geschöpft wird als Beweis heranzuziehen, beweist nur, dass etwas schiefläuft, nicht aber dass das tiefere Problem die Giralgeldschöpfung selbst ist liegt.
Nur weil ich Ausschlag bei Todesstrafe verbiete, hätte ich immer noch nicht die Masern, Röteln oder sonstwas ausgerottet.
11 Oktober, 2011 um 08:23 Uhr
An Michael Hönig
Ich würde gerne die Ausführungen verstehen.
Frage 1:
Was ist das tiefere Problem?
Der Zinseszins ist es nicht.
Die Giralgeldschöpfung ist es nicht.
Frage 2:
Weshalb braucht eine Bank Zentralbankgld, wenn ein bereit gestellter Kreditbetrag an eine andere Bank abfließt?
Frage 3:
Gibt es überhaupt eine Giralgeldschöpfung und wie funktioniert diese, wenn nicht durch Kreditvergabe?
11 Oktober, 2011 um 10:31 Uhr
zu Frage 1: Ursache der Finanzkrise ist, dass es “In Zeiten des konjunkturellen Abschwungs und extrem pessimistischer Erwartungen [...] keinen positiven Zinssatz gibt, bei dem Angebot und Nachfrage nach Ersparnissen zum Ausgleich kommen.” (nach Prof. Dr. Otmar Issing, Einführung in die Geldtheorie, siehe auch
http://www.global-change-2009.com/blog/prof-otmar-issing-einfuhrung-in-die-geldtheorie/2010/05/)
Ich bin gerade dabei, dazu einen Blogbeitrag zu schreiben, der das näher erläutert.
zu Frage 2: Weil das so im Bankgengesetz steht.
zu Frage 3: Ja, es gibt Giralgeldscöpfung, die funktioniert auch so, wie deine Buchungssätze zusammen mit meiner Ergänzung. Sie hat nur nicht die Bedeutung, die ihr zugemessen wird (sie erschafft für die Bank weder Kapital noch Zentralbankgeld). Angebliche Probleme, die daraus entstehen (you name it!), sind allenfalls Symptome des unter 1. genannten ursächlichen Problems.
Alles Gute wünscht
… Michael
11 Oktober, 2011 um 12:08 Uhr
zu 1
Kann ich das so verstehen, dass es die Problematik von Giralgeld und Zinseszins nicht geben würde, wenn das Geldsystem einen negativen Zinssatz zur Verfügung hätte, der den Zinseszins eliminieren könnte. Da dem Geldsyatem aber Bargeld zur Verfügung, gibt es diesen negativen Zinssatz nicht, weil ansonsten alle Bargeldbestände abgezogen würden und das Geldsystem kollabieren müsste.
eine weitere Frage zum Verständnis hätte ich noch zu der Aussage
“Unser Geldsystem erzeugt immer dann Inflation, wenn sie genau falsch ist (im Boom) und ist eher deflationär, wenn ein negativer Zins gebraucht würde (Rezession).”
Ist negativer Zins gleichzusetzen mit negativen Zinssatz?
Wenn ja, dann würde der negative Zinssatz in einer Rezession dazu führen, dass es wirtschaftlich unattrativ und mit Verlusten verbunden wäre Guthaben anzuhäufen. Das vorhandene Guthaben auf Einlagen, müsste entweder investiert werden oder aber würde durch den negativen Zins reduziert werden.
Die Folge wäre, dass es zu einer Schrumpfung auf der Kreditseite käme.
In einer Rezession würde die Guthabenseite investieren und die Kreditseite schrumpfen.
In einem Boom wäre dann der umgekehrte Effekt. Guthaben würde durch positiven Zinsatz attaktiv und angehäuft werden und dadurch würde auch die Kreditseite erhöht werden.
Im Boom würde also die Kreditseite investieren im Gegesatz zur Rezession, wo die Guthabenseite investiert.
11 Oktober, 2011 um 13:53 Uhr
@Toni: Ja, di kannst das so verstehen, dass es die Problematik von Giralgeld und Zinseszins nicht geben würde, wenn das Geldsystem einen negativen Zinssatz zur Verfügung hätte. Zinseszins und Giralgeldschöpfung sind aber in jedem Fall nur Nebenschauplätze, die zugegebenermaßen “anziehend” sind. Auch muss das Bargeld gar nicht abgezogen werden, Probleme gibt es schon vorher, weil die Bilanzstruktur der Geschäftsbanken arg ins Ungleichgewicht kommt (zu viele kurzfristige Einlagen/Verbindlichkeiten gegen zu viele langfristige Fordereungen).
Negativer Zins und negativer Zinssatz sind mathematisch verknüpft. Das eine ist ein absoluter Betrag, das andere ein relativer Prozentsatz. Auch deine Folgerungen sind richtig. Außer:
“Im Boom würde also die Kreditseite investieren im Gegesatz zur Rezession, wo die Guthabenseite investiert.”
Das könnte man auch missverstehen. Sieht man es relativ zum heutigen Geldsystem, dann stimmt aber auch das.
Wir mir scheint, bist du recht schnell auf dem richtigen Weg!
Alles Gute wünscht
… Michael
15 Oktober, 2011 um 00:09 Uhr
Guten Abend, Herr Buschbeck!
zu Ihrer Mail:
“Jörg Buschbeck
01 Oktober, 2011 um 10:18 Uhr
hallo lieber Michael,
wir sind uns schon einig, dass es eben Gleichgewichtspunkte unter Null Sparzins gibt, welche eben
einen (heute bargeldbedingt unmöglichen) negativen Zins als Gleichgewichtspreis erfordern
würden.
möchte ich mal was loswerden:
Immer und immer wieder äußern Sie sich hinsichtlich des Bargeldes zur Unmöglichkeit eines negativen Zinses.
Nur gut, dass Menschen wie der Erzbischof Wichmann von Magdeburg damals, vor ca. 800 Jahren schon schlauer waren, das damalige (Münz)-Bargeld wurde in gewissen Abständen verrufen, für 4 alte Münzen gab es 3 neue. Problem gelöst.
Und haben Sie nicht selbst bei GlobalChange mal diese Gebührenmarken für die Banknoten angeboten, mit denen man die “Gültigkeit” der Banknoten verlängern konnte. Also ich kann Ihre Argumentation und Hilflosigkeit da nicht nachvollziehen.
Bargeld wird umgetauscht - alte Scheine verfallen - neue Scheine 98 Prozent vom Nennwert der alten Scheine.
Es ist übrigens auch kein Fehler, sich dabei immer mal zu fragen, welche Kreise bevorzugt mit Unmengen von Bargeld zu tun haben, und denen mein Vorschlag sicher gar nicht gefallen würde.
Und all das könnte man problemlos als vollkommen mit dem Grundgesetz vereinbar verkaufen, wo es doch heißt:
Eigentum verpflichtet.
Also: Wozu verpflichtet heutzutage das Eigentum an Geld??? Zu rein gar nichts.
Freundliche Grüße vom WW
15 Oktober, 2011 um 08:34 Uhr
@Wachstumswahn Bargeld-Verrufung ist eine der möglichen Lösungen, richtig. Mir persönlich zumindest geht es aber um etwas anderes: Zu verstehen, WARUM solches nötig ist, und mir reicht eine Begründung mit irgendwelchen Symptomen nicht.
Zudem gibt es mehrere Lösungen, alle haben ihre Vor- und Nachteile. Die beste davon möge sich durchsetzen. Wenn es Bargeld-Verrufung wird, ich hätte kein Problem damit.
04 November, 2011 um 15:16 Uhr
Erstmal Danke für die ausführlichen Kommentare und den lehrreichen Diskurs hier an die Sitebetreiber!
Meine Frage einfach zu meinem Verständnis, ich bin noch lange nicht soweit hier “mitzustreiten” ;-), betrifft die Buchungen in der Bankbilanz(G&V).
1)Kreditausgabe:
Forderung(Kunde) an Verbindlichkeit(Kunde)
2)Kreditnehmer hebt das Geld ab:
Verbindlichkeit(Kunde) an Verbindlichkeit ZB
3)Annahme des Kreditausfalls
Abschreibung Forderung an Forderung(Kunde)
Was passiert mit der Verbindlichkeit ZB?
Ich hoffe ich habe alles richtig angenommen! lg D
26 Januar, 2012 um 00:00 Uhr
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